Veldheren: #24: Wat je moet weten over de strijd op de Zwarte Zee

Veldheren is een productie van Kortimedia en WPG Studio's.

Een Oekraïnse doorbraak in het zuiden, maar de Russen reageren met extra troepen.

En het is spannend op de Zwarte Zee.

Rusland dreigt met aanvallen op commerciële schepen die Oekraïnse havens bezoeken.

En Oekraïne voert aanvallen uit op Russische marineschepen en doelen op de krim.

Wat gebeurt er op het water?

Dat bespreek ik, Joste Groot, met generaals buiten dienst Peter van Umm en Marten Kuijf.

En we hebben vandaag een speciale gast.

Je luistert naar Veldheren.

Wil je nog meer van ons horen of zien, kom dat dan vooral doen in het theater.

Dat kan bijvoorbeeld op 16 september in het Openluchttheater in Valkenburg

of op 30 september in de Stadtschouwburg in Haarlem.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn te koop via de websites van de theaters

of kijk op kortimedia.nl.slive.

En als je dat wil, kun je naar deze aflevering ook verder luisteren

via vriend van de show.nl.slashveldheren.

In die extra aflevering beantwoorden we nog meer vragen van luisteraars.

Dan een unicum in de geschiedenis van ons podcast.

Zeker, zeker.

Peter en Marten, want we hebben een gast die ik eens even netjes ga introduceren.

Wichiel Heimans, welkom.

We gaan het uitgebreid hebben over de Zwarte Zee vandaag.

En ik dacht, ik zit hier elke week met twee landrotten aan tafel.

Laten we er een keer een marieneman bij vragen.

Fijn dat je er bent.

Dank.

Ik heb er zin in.

Mooi, wij ook.

Is hier vereerd.

Ik zal even netjes introduceren.

Je bent commandeur buiten dienst.

Net als Peter en Marten kun je terugblikken op een imposante carrière.

36 jaar bij de marienengediend van 2010 tot 2011

de leiding over een permanent NAVO-floatverband.

Daarmee besteed je in de Indische Oceaan, de Somalische Piraten

en voerde je anti-terrorisme operaties uit in de Middellandse Zee.

Klopt allemaal, hè?

Ja, klopt helemaal.

Komen we daar straks uitgebreid over te praten.

Peter en Marten, ik heb jullie voor de opname horen zeggen.

Michiel, hele aardige vent voor de marienier.

Nee, nee, voor een marieneman, hè?

Voor de marieneman.

Dat is een verschil?

Ja, hij is een floatbaal.

Als wij landrotten zijn, dan is het hier een floatbaal.

Als je zo begint.

De toning is gezegd, heb je nog verweer, Michiel?

Daar hoef ik geen verweer voor te hebben.

Dat is gewoon zo.

Zandhaas en floatbalen, allemaal goede luid.

Het steken, allemaal vrienden hier.

Gaan we eerst naar de actualiteit in Oekeïne.

Want vorige week, Peter, sloot wij af.

En ik denk een uur of drie nadat we hier de microfoons uit hadden gezet,

kwam er een pushmelding en was er een vliegtuig neer gegaan.

Met daarin bleek later Waaknerbaas Prigoshin.

En jij sloot podcast af met te worden.

Nou, ik ga komende week toch nog eens op hem letten.

Ja, ik zou de luisteraars eerst aan willen herinneren

dat ik na die opmaas van Prigoshin richting Moskou dat ik toen al heb gezegd,

dat hij toch wel goed moest opletten als hij in een flat liep.

Want het zou zomaar kunnen zijn dat er de raam zou vallen.

Het werd iets theatraler dan het raam, hè?

Ja, ze hebben dat iets breder aangepakt, om het zo aan te zeggen.

En sowieso is het niet verstandig als je Prigoshin bent.

En je ook nog een keer met je hele top een één vliegtuig gaat zetten.

Dat doen we in Westerse land ook niet met een regeringstop.

Les 1 heeft hij al vergeten.

Maar ja, hier wordt nog eens een keer bewezen dat wat meneer Putin doet.

Hij is niet kieskuurig bij het kiezen van zijn vrienden.

Je mag lid van de Maltebender zijn, je mag een crimineel, een vrouwdeur,

maakt allemaal niet uit, een oligarisch die afgestouwde dingen doen.

Je mag zwaar nationalist zijn, je kunt best een vriend van Putin zijn,

maar er is één ijs.

Je bent loyal aan hem.

En als je die loyaliteit uiteindelijk schent,

dan heeft de geschiedenis inmiddels wel geleerd.

Dan betaal je daar duur voor.

En mensen worden dan, zoals wij militairen zeggen, uit de voeding genomen.

En dan zie je dat onmiddellijk daarna de propaganda in allerlei toonhalen begint.

En allerlei scenario's worden dan neergelegd,

zodat het helemaal diffus wordt, warg wordt van wie zou het gedaan kunnen hebben,

wat is de oorzaak.

En ja, ik ben bij wat er loskwam na deze actie.

Moest ik toch ook weer denken aan wat er allemaal loskwam na de ML17.

Je ziet dat ze dan gewoon hun best doen om via allerlei canalen,

de meest rare scenario's uit te brengen,

om het aan de feiten en de waarheden met zo'n mistig mogelijk te maken.

Maar uiteindelijk kun je wel zeggen dat er waarschijnlijk een plan is geweest.

Ik heb wel eens eerder gezegd, shape the battlefield before you enter.

Nou, dat heeft Putin hier perfect uitgevoerd.

Want toen...

Ik denk dat misschien nog de belangrijkste vraag is,

want je zegt inderdaad, de voorbereiding was getroffen.

Maar waarom nu, als we er dus even van uitgaan,

dat dat vliegtuig inderdaad uit de lucht is gehalte?

Putin, want helemaal zeker weten we dat natuurlijk niet.

Nee, dat doen we niet, maar...

En dat gaan we ook nooit zeker weten.

Maar het tikken zin op de computer Russe uit het raam,

dan krijg je een aardig indicatie van wat daar gebeurt.

Dat dit is hoe Putin met disloyale tegenstanders was.

Wat opvallend is, is dat vandaag een medeeling kwam,

is dat de producent van een vliegtuig, Embraer in Brazilië,

nog niet is verzocht door de Russe regering om een onderzoek te starten

naar het neerstorten van het vliegtuig.

Dat is opvallend, dat is één van de eerste dingen die er gaat gebeuren.

Want je wil kunnen uitsluiten dat het een productiefoud is.

En de feit dat dat niet gebeurt, is wel een indicatie

dat het toch iets meer aan de hand is dan toevall.

Ja, en waarom nu, Peter, denk jij?

Ik denk dat de Pute Nensenklen heel duidelijk voor de geest hadden,

dat Prikosje in een groot draagvlak heeft in hun land

en in de kruismacht en in de overheidsinstellingen.

Dus die kun je niet zomaar aan de kant schuiven.

En na die opmars waren er algelijk signalen

dat de Russische functionairissen na de Afrikaanse landen toegingen,

op eens wel, en daar spraken met alle counterparts van Waaknach.

Dus ja, die waren toen al bezig om te kijken van

wat is hier aan de hand en hoe kunnen we dat invullen.

Recentelijk, nu deze dagen, hebben we het horen gekregen,

dat het wederom gebeurd is.

Maar daarnaast, Waakna werd gedwongen

min of meer om zijn zware wapens in te leveren.

Allemaal stapsgewaas.

Er moesten veel strijders naar Wit-Rusland, uit Rusland.

Je kreeg signalen van overlopers, als ik het even zo mag noemen,

mensen van Waakna die naar de reguliere strijdkracht ging

of naar een andere prijfet-military-company.

En die daar naartoe gezogen, getrokken werden.

Je kreeg te horen dat er een nieuwe prijfet-military-company werd opgericht

die de rol van Waakna mogelijk zou kunnen overnemen.

Nou, dan hebben we het al eerder gehad over dat die organisatie

moesten contracten gaan tekenen.

Recentelijk moesten alle medewerkers van dit soort bedrijven

moesten een eet af gaan leggen op de Russische staat.

Dus het werd van alles geregeld om Waakna maar minder relevant te maken

en het risico kleiner te maken, dat als je prikrosje in aangrijpt,

dat er dan nog een machtsfactor in de Russische staat zelf is

die dan nog eens een keer kan reageren.

Dus dat reactievermogen is zo laag mogelijk gebracht.

Ja, en als er dan een moment komt dat prikrosje met een paar van zijn

chiefs in één vliegtuig gaat zitten,

ja, dan is het speelveld zo dat je op dat moment kunt ingrijpen.

Dus vanuit de kant van de Russen is dit denk ik een goed uitgevoerd plan.

Ik weet niet dat ik het dan meer eens ben, maar als je zo beschoudt,

dan hebben ze het handig gedaan.

Ja, als het zo is, even toch de gestrictie maken.

Maar ik wil het tweeling aan het toevoegen.

Het eerste is als je in de innercircle zit van het Kremlin,

de vijf mensen waaronder Putin, waaronder Gerasimov en waaronder Shogu,

die zijn telkens onantastbaar geblegen.

Wat er ook gebeurt, dat is wat het Kremlin leidt.

Het tweede is van Jerovikin, de man die de operaties in Hoekrynden

voor een lange periode heeft geleid, maar ook de verdedigende linies

heeft gemaakt, waar de rust zich nu achter verschuilen.

Ook daar is niets meer van gehoord.

Dus ik ga komende week even heel goed naar de ontslag in gekregen.

Daarmee gebeurt.

Dus dat is wel een cliffhanger.

En een derde is, je kunt een organisatie ontmantelen.

Maar er zijn heel veel verhalen dat Prigoshin door zijn mannen werd gedragen.

En je hebt dus mensen rondlopen nu op dit moment met militaire vaardigheden

en capaciteiten die een diep gaande hekel hebben aan het establishment in Moskou.

Ik zeg niet dat je dan een keer terug gaat zien,

maar ook voor Putin is het landschap er niet veiliger opgehoord.

Als we dan kijken naar het slagveld, een plaatsnaam die deze week veel

opduikt in de kantenkoppen, in de nieuwsberichten, dat is robotienen.

Vorige week ook hier besproken, en Oekeïns leger meldt nu,

die plaats is ingenomen en dat wordt best wel gevierd.

Dat wordt best groot gemaakt.

Is dat een grote overwinning voor de Oekeïners?

Jij, zou ik zeggen.

Kijk, we weten, vorig jaar was het uitgebreid,

behandeld dat de strategie van Oekeïne is niet de grote stap,

maar 100 kleine stappen.

En soms hebben mensen daar nog wat moeite mee om dat qua doctrine te accepteren.

Daarmee zijn ze inmiddels zo ver gekomen dat ze door de eerste verdediging

die heen zijn.

Robotienen betekent veilig dat je uit door de eerste linie heen bent.

De vraag is hoeveel tempo kun je maken richting tweede en derde linie.

Dat weten we niet.

We weten wel dat bijvoorbeeld heel veel zware middelen van Oekeïne daar zijn ingezet.

Die zijn wel van het westen hebben gehad, tanks en panzenvoertuigen.

Dat duidt ook wel op een zwaartepunt daar.

Maar tegelijkertijd wordt in het noorden druk uitroefend door de Russen

bij de Svatov-Krimina-lein richting Koepjans.

Omdat ik eerder een militaar zie, maak ik hem daar niet voor zorgen.

Want Koepjans ligt achter een rivier voor een gedeelte.

Dat is ontzettend moeilijk.

Ik trein zeker de eerste kilometer om een opmars te hebben.

Maar je ziet dat er een soort spierballengevecht aan de gang is.

Wie kan het meeste voortgang krijgen op welk terrein?

Je ziet dat de Russen nu moeten reageren op wat er gebeurt bij robotienen.

Want die halen reservis uit de omgeving van Gerselweg en zetten ze daarin.

Dus ze reageren op wat Oekeïne doet.

In de noorden bij die Svatov-Krimina-lein zien we dat nog niet gebeuren.

Maar dat is echt een beetje een spierballentaal wat we nu zien.

De feit is wel, als Oekeïne in staat om doortrekken naar het zuiden

en 20-30 kilometer verder kan komen, dan zit je in de 2de verslinie,

dan ben je met je verdragen actrie al in staat om de Russische bevoeraaningslijnen aan te grijpen.

En dan moet het voor de Russen automaat kwetsbaar.

Want of ze gaan via de Krim, dat is kwetsbaar.

Of ze gaan over land.

En als je dan die lijnen naar Marijapol en Militerpol kunt afsnijden,

dan heb je als Russen nog een grote probleem dat je nu hebt.

Want ik begrijp, ze zijn op weg onder andere in de richting van Tokmak,

waar een belangrijke spoorlijn loopt, toch?

Tokmak is eigenlijk, zei ik afgelopen week, het hengsel in de verdediging van de Russen.

Als je dat hebt, dat is het scharnier.

En dan zit je midden in die 2de lineen.

Maar je ziet ook dat, eigenlijk praat over een soort marginaline.

Iemand maakt het als vergelijk, maar dat is bijna zes maanden aan gewerkt.

Zo niet meer aan deze lineen.

En je ziet dat, elk nade van zijn lineen, is ook het voordeel.

Ze zitten achter mijnevelden, achter Lopgraven, het is voorbereid.

Maar je kunt ook geen gedeelte van lineen onbezet laten,

want dan maakt de Ukraine dan gelijk gebruik van.

Dus het vreedt ook mensen in mentaal opzicht.

Want 900 kilometer frontbezetting in de Lopgraven zitten,

op een gegeven moment heeft dat het effect op het moreel en de leidschap van de troep.

Terwijl een Ukraine als aanvaller kan kiezen waar ze officief gaan.

En ik begrijp dat de Russen inmiddels hebben besloten om bij te schakelen,

dat er extra troepen onderweg zijn naar dat zuiden.

Dus ze maken zich toch een beetje zorgen, denk ik dan als leek.

Ja, het is wat Maat zegt.

En de meldingen die we krijgen, die geven we ook aan,

dat het redelijk elite troepen zijn die ze nu aan het toesturen.

Die haal je niet van niks daar naartoe, dus ze maken zich er zorgen over.

En op het verhaal van Maat zou ik twee dingen willen toevoegen.

Eén, de Ukraineers hebben een soldaat van hun toegestaan.

Om eens uit te leggen hoe grondig en hoe goed die Russische verdedigingsstelsers waren.

En dan zie je dat, ja, dat kunnen ze dus echt goed, die Russen.

Dat hebben ze verdomme goed gedaan.

En daarom zie je ook, begrijp je ook beter, dat Ukraine daar gewoon heel veel moeite in moet steken,

om dat te vermeesteren.

En het tweede opmerking is dat richting Kopians krijgen de Russen nu een beetje een koekje van eigen deeg.

Want die lopen daar nu ook weer tegen mij naar velden aan,

die of nog door hunzelf waren neergelegd of die nu door de Ukraine's worden neergelegd.

Dus ook de Russen krijgen nu de problemen met de mijnen.

Welke doelen zou Oeke Inem moeten bereiken om hier een strategische winst uit te boeken?

Misschien ook wel met het oog op uiteindelijke onderhandelingen.

Nou, uiteindelijk hebben de Ukraineers nu zelf ook gezegd,

één Oeke Inselkommandant heeft gezegd van ons doel is de zee van Azov.

Daar moeten we kunnen komen.

Maat zei het net eigenlijk al, je hoeft dat niet per se fysiek helemaal te komen.

Als je maar invloed hebt op het hele terrein tot aan die kustrook,

dan kun je gewoon afsnijden wat er als logistiek naar de Krim zou moeten gaan voor de Russen.

En ja, als je dat voor elkaar krijgt, dan heb je strategisch toch echt wel iets bereikt.

Iets interessant daar aan toevoegen uit meerdere bronnen blijkt,

dat het westersmateraal wordt ingezet, wel wordt geraakt, ook wordt uitgeschakeld.

Maar tweelingen zijn anders dan met Russisch materiaal.

Veel van dat materiaal kan worden hersteld.

In werkplaatsen die relatief dicht achter het vond liggen.

En het tweede is dat de bemanningen van die voertuigen er relatief veilig uit komt.

Daar zie je wel het schil in filosofie dus.

Tussen rust optreden, we begonnen met Putin en de waarde van mensenlevens.

Zie je wel het schil.

Dus dat westermateriaal wordt wel geraakt, natuurlijk.

Als je aanvalt, word je ook geraakt.

Alleen hele filosofie van veiligheid, maar ook het kunnen herstellen van de voertuigen.

Dat schijnt zich toch uit te betalen.

We gaan nog iets verder naar het zuiden afzakken.

We gaan richting de Zwarte Zee.

Sinds Rusland in jullie de Graandielop zegt,

dreigt het land met aanvallen op commerciële schepen die de Oekraïnse havens bezoeken.

Oekraïnen konden de eerder deze maand een tijdelijke korridor aan,

die schepen dicht langs de Europese kust laat varen om de russische blokkaren te omzijlen.

Deze week maakte het tweede schipgebruik van die korridor vol als nog zonder problemen.

Michiel Heimans bij ons aan tafel, commandeur buiten dienst dus, marinier met expertise.

Nee, Jos, hij is marinemand.

Dit is isvoud, als ik mariniers ben.

We willen er nog één keer even goed uitnaggen.

De mariniers zijn de voedsoldaten, de invanteristen van de marine,

die veelal van schepen op het land worden gezet om daar hun ding te doen.

En de marinemensen zijn de mensen die de schepen bevaren en daarvan van vervelen.

Zal ik ervoud zeggen?

Ja, en de veiligheid op zee en veiligheid vanuit zee.

Laten we even bij de basics beginnen.

Als marineman, wat is nou precies je taak eigenlijk?

Waarvoor is de marine op aarde?

De marine is vooral op aarde om ervoor te zorgen dat de zeeën veilig blijven,

omdat wij allemaal wereldwijd afhankelijk zijn van vrije routes op zee.

Denk bevoordelijk aan het Suwers kanaal, heel bekend.

We hebben gezien dat één schip daar aan de grond liep.

En wat een enorme probleem dat heeft gegeven.

Maar het geldt eigenlijk voor alle zee-routes.

90 procent van alle handel ter wereld gaat over zee.

Van uits her, al vanaf de middelen, is het van belang dat we veilige routes hebben

om die handel te kunnen zekerstellen.

En daarnaast zijn heel veel mensen afhankelijk van voedsel,

vooral eiwitten vanuit zee.

Dus ook de visserijbelangen moeten beschermd worden.

En wat maakt nou die zwarte zee in dit verhaal zo'n ontzettend belangrijke plek?

De zwarte zee is eigenlijk een binnenzee, zou je kunnen zeggen.

Toch wel vrij groot, rond de 1150 kilometer breed.

Dat is van hier naar Zuid-Frankrijk, best een end.

En zo'n 220 kilometer van noord naar Zuid.

Aan de zwarte zee grenzen een aantal landen die ook volledig afhankelijk zijn

van de handel voor die zwarte zee.

Zwarte zee is van belang voor Georgië, voor Bulgarijen, voor Romania,

maar natuurlijk ook voor Rusland en ook voor de Oekrenen.

De Russen hebben nog wel wat haves in het noorden.

Nu met klimaatverandering gebeurt er wel iets.

Maar in het verleden konden de Russen bijna niet meer de zee bereiken,

behalve nog even via Kaliningrad in de Baltische Zee.

Dus de zwarte zee is voor hen van strategisch belang.

En de zwarte zee is ook van belang voor voedseltransporter,

graan, mausolie en dergelijke.

Er zijn gasreservers, er wordt ook energie doorgetransporteerd.

En het is zelfs onderdeel van de nieuwe Chinese zijderoeten.

Wat waarom is de situatie op dit moment zo spannend?

Ik zei het net zelf in mijn woorden heel kort, maar jij als marieneman.

Wat gebeurt daar?

We zien bijvoorbeeld dat de handelstransporter,

en ik denk met name aan het graan, maar ook aan andere bevoorradingen,

dat die door de huidige oorlog tussen de Oekraïne en Rusland behoorlijk

een stop zijn geraakt.

En we zien ook dat de Oekraïne vrijwel geen mariene meer heeft.

Dus wil je een veiligheid op zee kunnen creëren,

heb je een mariene nog?

De Russen hebben in 2014 al het grootste deel van de Oekraïne

of overgenomen of vernietigd.

En het laatste stukje van de mariene is eigenlijk in het huidige conflict.

Tweede sfeerzinsannexatie van de Krim.

Annexatie van de Krim is in het huidige conflict eigenlijk gebeurd.

En het laatste, grotere schip van de Oekraïne mariene, van Gat,

hebben ze zelf uiteindelijk in Odessa tot Zinken gebracht om te voorkomen

dat de Russen het te pakkers houden krijgen.

Dus als je nu kijkt naar wat de Oekraïne nog heeft,

ze hebben op de rivier een aantal patrouilleboten, een stuk of twaalf,

moet u denken aan een 10, 11 meter lang met machinegeweren,

ganaatwerpers erop, die hebben ze van de Amerikanen gekregen.

En ze hebben natuurlijk nog wel wat andere kleine bootjes,

waarmee ze onder andere al een aanval heel gedurfd op de Krim hebben gedaan,

onder ook een raketinstallatie uit te schakelen.

En dat was natuurlijk ook een psychologische slag voor de Russen,

dat er ineens toch Oekraïnes kans zagen om ongemerkt daar een voet aan walt te zetten.

Dat is recent gebeurd.

Dat is heel recent gebeurd, 23 augustus.

Dat was het precies voor aanval, ik wil er graag even bij stil staan.

Dit is echt een speciale operatie geweest.

Een speciale eneërige geweest, special forces.

En dan in dit geval maritime special forces.

Nederland heeft die overigens ook, Markssoff, the maritime special forces.

En die hebben daar voet aan land gezet, die hebben een raketinstallatie ongelijk gemaakt,

een kustverdetigingssysteem aangepakt.

Daar hebben ze met kleine snelle bootjes gedaan, waar een beperkt aantal mensen op kunnen zitten.

Maar ze hebben het wel gefixed.

Weet je wat ik nou niet snap, Michiel, dat snap ik echt niet.

Je had de vlaggeschip, die Moskwa die is gezonken.

Ze hebben een haven aangevallen waar een landingsschip is gezonken.

Nu gebeurt dit weer.

Het lijkt erop alsof Oekraïne elke zwakke plek in de verdedering,

of waar Russen niet al tent zijn, of ze die uitbuiten,

is er bij de Russen maar in een soort sfeer van wij zijn groot,

ons kan niks overkomen, want mij valt het wel op hoor.

Nou dat is zeker in het begin het geval geweest.

Ik denk dat ze nu wel heel erg geschrokken zijn en getriggerd zijn,

ook door de aanvallen op de bruggen.

Je ziet dat de Russen proberen nu barrières daar omheen te leggen,

zodat die zeedroons die bruggen in ieder geval niet meer kunnen bereiken,

en ook de schepen die binnen liggen in Sebastopol niet meer kunnen bereiken.

Maar met geen wat ervaart, daar kun je geen drijvende barrieren omheen leggen.

Dus ze moeten ontzettend op hun kievieven zijn,

ook al omdat die zeedroons hele grote afstanden kunnen afleggen,

tot wel 800 kilometer ver.

Met een grote explosieve lading, denk aan zo'n 3-400 kilo.

Maar ik zie het meer als een compliment aan de Ukrainers,

die de mazen in het net weten te vinden,

en toch iedere keer in hun uitzoeken waar ze de Russen echt pijn kunnen doen.

Niet alleen fysiek met effecten, maar ook wat de Michielang aangeeft, psychisch.

En dat is, afhankelijk in het begin van de oorlog,

Michiel congeer maar als ik het fout heb,

kwamen de Russen met hun schepen dicht bij de Zuid-Ukrainse kust,

en dreigden zelfs met landingsschepen dat ze een landingshouder doen.

Dat hebben ze niet meer gedaan,

sinds ze die Moskha hebben uitgeschakeld,

en blijven de Russische schepen veel verder weg.

En dan gaan de Ukraine toch kijken van,

oké, hoe kunnen we bij die schepen komen die verder weg zijn?

En dan hebben ze zelf dus uiteindelijk maritime-droons gefabrizeerd,

waar ze dan dit soort aanvangen mee doen.

En dan denk je, nou, dat is knap.

En dan weten ze toch nog iets anders te vinden,

door dan op de meest westelijke punt van de Krim

om daar die landingsoperatie te doen.

En ze hebben, na ik heb begrepen,

ook twee hele grote raders uitgeschakeld.

En dat is wel van enorm belang, want voor z'n werk heb kunnen nagaan,

die raders die dekten gewoon met het luchtruim af,

van het zuidelijke deel van de Ukraine en een groot deel van de Zwarte Zee.

Ja, waardoor je de Russen behoorlijk pijn doet.

Maar misschien kijk jij er anders naar, Michiel.

Nee, het heeft de Russen absoluut pijn gedaan.

Het is niet dat ze daar niets meer hebben.

Zijn er nog veel meer installaties op de Krim.

Maar ze zijn zeker nu aan denken gezet.

En ik verwacht ook dat er nog wel meer van dit soort aanvallen zullen zien.

Ook met droons vanuit de lucht, maar ook met droons vanuit de zee.

En wat nog niet genoemd is, maar wat een heel gevaarlijk wapen is,

dat zijn de zee-mijnen.

Zowel de Russen als de Ukrainers beschikken over zee-mijnen.

En die zijn niet alleen van gevaar voor marineschepen,

maar zeker ook verkoop voor duitschepen.

Hoe ziet een zee-mijnen eruit?

Je hebt een aantal soorten zee-mijnen.

De meer ouderwetse die iedereen wel kent,

is zo'n drijvende bol met van die stekels.

Als je daar op vaart, dan explodeert-ie.

Maar er zijn hele slimme zee-mijnen tegenwoordig.

Die op de bodem van de zee gaan liggen, neergelegd worden.

En die hele goede microfoon schrijven, als het ware hydrofoons het onderwater.

En die luisteren naar wat er voorbij vaart.

En die kunnen zelfs zeggen, ik zie nu dat mijn bestrijnsvaartuigen voorbij komen.

Dat zijn er drie.

Daarna komen de koopvaartuitschepen, die hebben een heel ander geluid.

Veel zwaardere machines, grotere schroef.

En nu laat ik mezelf los van de zeebodem.

En dan word ik al er niet actief naar dat schip gestuurd en ontploffen ik.

Want ik zou zeggen zo'n bol met stekels.

Ja, die knemen aan dat die schepen toch al weer zo slim zijn,

dat ze die misschien niet liggen of is dat niet zo?

Overdag zou dat kunnen, maar dan nog in een wat ruweren zee

moet je hele goede uitkijk houden.

Maar snachts zie je die abstuut niet liggen.

En ze hebben nauwelijks wat we noemen een radarreflecteerend oppervlak.

Dus ze zijn ook op de raders nauwelijks te zien.

Maar Michiel raakt daar aan toch wel de complexiteit van het vechten van een marine op het water.

Want op het water, als je op het water bent, je kunt je niet verstoppen.

Het water is overal even hoog.

Jullie hebben de pionierschop, je graapt een kou.

Bijgehaald een kou, ja.

Je kunt er met een onderzeeboot onder het water,

je kunt het mijnen in en onder het water leggen.

En dan heb je nog het luchtruim boven je.

Dus ik noem hem even de marine mannen en vrouwen.

We zijn altijd in de meerdere dimensies aan het vechten.

Want de dreiging kan van alle kanten komen.

En dat maakt het best wel complex voor het maritime gevecht.

Michiel, hoe zit dat?

Jurilisch, zijn dat internationale water?

En dan kun je daar overal mijnen neerleggen?

Nee, dat mag uiteraard niet.

Dat wil niet zeggen dat ze het niet doen.

Dat wil niet zeggen dat ze het niet doen.

En er gebeurt heel veel wat niet mag, maar het gebeurt natuurlijk wel.

Je hebt uiteraard de territoriale wateren.

Die kent iedereen wel.

Dat is 12 zemel uit de kust.

Een zemel is 1852 meter.

Dat behoort tot het territorium van je land.

Ook in de territoriale wateren van Belgarije en Rumënie zullen de Russen zich niet bewegen.

Even voor de luisternaas.

Michiel noemt hier twee navorlanden.

Ja, dat zijn twee navorlanden.

Turkije is natuurlijk ook een navorland.

Het grootste land met grootste kustlijn aan de zwarte zee.

Dus daar zullen de Russen zich ook niet wagen.

Het schip wat de Russen laatst geënterd hebben, zal ik maar zeggen.

Hij heeft een luister aan onze vraag over gestuurd.

Iemand via Twitter, ik zei dat tegenwoordig.

Hij heet Mosulman 9.

Is maar gezegd.

Zou Marine Man kunnen zijn?

Zou Marine Man kunnen zijn.

Hij vraagt ons, onlangs hebben de Russen een Turks vrachtschip op de zwarte zee geënterd.

Mag dat zo maar?

En zou het vrachtschip zich daar tegen mogen verdedigen?

Valt zo'n raid niet te zien als een aanval op de navo?

Nou, het is gebeurd buiten de territoriële wateren van Bulgarije.

Weliswaar net daar buiten, maar het is daar buiten gebeurd.

Het is wel zo dat in tijd van oorlog,

als jij het idee hebt dat schepen, wapens en dergelijke vervoeren

die tegen jou gebruikt zouden kunnen worden,

dan kun je op volle zee wel degelijk schepen controleren.

Het is in dit geval wel wat redelijk geweld gebeurd.

Maar uiteindelijk zijn er geen mensen gewond geraakt.

Het schip mocht daarna weer doorvaren.

Want het had ook geen wapens of andere verboden waar aan boord.

Ik wist niet dat het schip onder de Turkse vlag voel.

Dat is het maar.

Maar dat beschouwen we niet als een aanval op de navo?

Het was een koopverdijsschip, geen marineschip.

Dus het wordt zeker niet beschouwd als een aanval op de navo.

Bijvoorbeeld zoals in artikel 5.

Een aanval op één is een aanval op alle.

Eén van de kernwaarden van de navo.

Wie mogen er eigenlijk varen op de zwarte zee?

In principe is iedereen vrij om daar te varen, behalve.

Het verdrag van Montreux is een verdrag wat is afgesloten in 1936.

Dat was vooral bedoeld destijds om het Italiaanse fascisme tegen te gaan.

Men was bang dat de Italiaan hun invloed zouden uitbreiden in de zwarte zee.

En er is toen na lang onderhandelen een verdrag gesloten tussen Turkije,

het Verenigde Koninkrijk, Japan gek genoeg, Frankrijk.

Het ligt toch een eindje uit de buurt, zou ik zeggen.

En nog een paar landen, maar bijvoorbeeld Italië en de Verenigde Staten

zijn daar niet bij betrokken geweest.

En in dat verdrag is bepaald dat er maar een beperkt aantal schepen

tegelijkertijd de zwarte zee binnen mogen van landen die daar niet origineel thuis horen.

Er zijn maximaal negen schepen.

Er is ook bepaald dat hele grote oorlogsschepen, marinienschepen,

zoals vlieggedeckschepen, carriers, mogen daar niet naar binnen, überhaupt niet.

Er is ook bepaald dat alleen de schepen die hun thuis haven in de zwarte zee hebben, naar binnen mogen.

Een vrij recent aan het begin van de oorlog op 28 februari

hebben de Turken op grond van artikel 19 en 21 uit dat verdrag

dat wil zeggen als er een dreiging is of een oorlog is

dan mag je schepen de toegang ontzeggen, zijn een aantal schepen

gewijgaard om door de Dardanelle en de bosbrust te varen

naar de zwarte zee omdat zij daar niet hun thuismaasers hadden.

Mart als historisch geweten van deze podcast

is die zwarte zee altijd historisch zo'n belangrijke plek geweest?

Het antwoord is ja natuurlijk, we kennen allemaal de gevechten in de eerste wereldoorlog.

Dardanelle natuurlijk Australië, maar de bijnaam de Diggers van Daanus

komen van Australisch infantrist de Diggers, want daar hebben ze de loopgraven gegraven.

Maar ik heb wel een andere vraag die daar aan is gerelateerd,

want die Dardanelle speelt een cruciaal rol, want de Russen was de zuidelijke

uitgang naar de Middellandse zee voor hun vloot.

Maar er zijn ook mensen die zeggen poed in wordt gedwongen

te reageren op de expansie van het westen, maar is het niet zo

dat poed in ook al jaren lang bezig met een expans, want hij volgens mij

nu havers Noord van Libanon aan de Middellandse zee.

Dus de Russje vloot hoeft per se niet meer deels door die straat heen,

want die kunnen gewoon zo de Middellandse op.

Zie je dat goed of?

Ze hebben daar wel havens, maar ze ontbreken de logistieke ondersteuning daar.

En ook de reparatiefaciliteiten en dergelijke.

Wat hebben ze daar niet?

De Tartous is een basis in Syrië van de Russen.

Daar kunnen ze inderdaad schepen tijdelijk neerleggen,

maar het is niet zo dat je daar langdurig vanuit kunt opereren

zonder een hele goede logistiek.

Zonder logistiek, maar dat weten de mannen van de landmogen

misschien nog beter dan ik, staat gewoon alles stil.

Maar dat laten zien dat die daar de nellen en de bospris

nog steeds van cruciaal straterisch belangrijk is voor de Russen?

Absoluut.

En zo'n detail, de Turkens zijn van plan

om een kanaal te gaan graven tussen de Zwarte Zee

en de Middellandse Zee van zo'n 50 kilometer lang.

Dat kanaal komt dan, dat gaat het, het kanaal van Istanbul

en op dat kanaal is het verdrag van Montreux niet van toepassing.

Zullen ze iets anders van moeten bedenken?

Waarom niet?

Omdat het verdrag van Montreux expliciet zegt

dat het gaat om de Dardanelle en de bospris.

Waar ik nou wel benieuwd naar ben,

in deze podcast hebben we het natuurlijk vooral over de landoorlog

waar natuurlijk een frontlijn van 900 kilometer ligt.

Bevraak besproken van die luchtmacht blijft toch nog een beetje aan de grond.

Nu wordt het steeds interessanter daar op die Zwarte Zee.

Zou je zeggen dat er ook al sprake is van een zeefront?

Ik vind dat eigenlijk nog wat te sterk uitgedrukt.

Ja, er is wel een soort van front,

maar het is absoluut niet op de schaal waarop we nu het front op het land zien.

De partijen zijn ook eigenlijk ongelijk.

De Russische Marine heeft daar een groot aantal schepen liggen.

Hij heeft daar heel veel sea power,

terwijl de Ukraine's daar hebben het over gehad.

Op een hele slimme wijze doen hoor.

Ze delen echt plaagstootjes, ik zou zeggen stoten uit.

Maar het is niet zo dat we daar op grote schaal

op dit moment een zeeoorlog gaan zien.

En dat zal ook niet zo zijn

dat het westen de Ukraine kan ondersteunen met marineschepen.

Ze mogen überhaupt al niet naar binnen door de bospris en Dardanelle.

Dus die kun je daar ook niet krijgen.

Hij heeft relatief beperkt tot kleinere patrouilleboters

zoals de Amerikaners, zoals ik zei, hebben geschonken.

Maar er wordt wel boven gevlogen.

En we kennen de verhaal in middels van de Amerikaanse drones

die met spionageactiviteiten bezig zijn

boven internationale water in het internationale luchtruim

en die dan toch gehinderd worden door Russische vliegtuigen.

Dus ook in de lucht is dat gebied wel van belang.

En wapens als de stormshadow

en de Tauroziek kruisraket van de Duitse set

die ze mogelijk gaan leveren met een tracht van 500 kilometer

maar dan beperkt, zou die ook tegen Schepen kunnen inzetten

tegen Russische Schepen in de zwarte zee

of zijn die daar niet voor geschikt?

Moet je daar echt specifieke wapens voor hebben?

In principe zijn die wapens daar niet direct voor geschikt.

Dan moet je meer denken aan de Neptunesraketten bijvoorbeeld

of de Harpoonraketten.

Dat is ook gebruikt om de Moskwa te ontzinken te brengen.

Die raketten zijn er veel meer voor geschikt.

Ik wil nog een vraag in Michiel.

Wij hebben het hier regelmatig over het belang van de Krem.

Hoe belangrijk is Sebastopol als maritime haven voor de Russen?

Want we weten, daar hebben we het eerder over gehad

als de Ukrainians dichterbij komen

dan kunnen ze misschien Sebastopol aanpallen

en als ze te middelen krijgen waarom het het over heeft

dan kunnen ze Sebastopol gewoon aanvallen.

Dus hoe belangrijk is die haven voor de Russische Marine?

Ja, de haven is zeker van belang voor de Russische Marine

omdat je vanuit die haven veel dichterbij

het українse grondgebied bent

en ook vanuit die haven dichterbij

de handelsroute naar de Ukraine toe.

De andere haven of marinebasis is natuurlijk novorossisch

en die ligt toch een stukje verder weg.

Daar zijn overigens ook wel aanvallig geweest.

De luisteraars kunnen niet op de kaart meekijken die we hebben.

Michiel, misschien kun je dat even duilen waar die ligt.

Dat ligt aan de oostelijke kant,

noord-oostelijke kant van de zwarte zee

vlakbij de zee van Azov.

De zee van Azov heet wel de zee van Azov

maar dat is eigenlijk een binnenmeer

met een diepte van ongeveer 14 meter.

Daar kun je niet zo heel veel.

Dus die zee is minder strategisch van belang dan de zwarte zee.

Wat ik toch wel heel interessant vind,

want we constateren hier de Oekeïnse marine

is ongelooflijk uitgekleed

en tegelijkertijd bespreken we net

hoe ontzettend effectief ze kunnen zijn

met kleinere operaties.

Zou je dan niet ook kunnen zeggen

van die enorme marine mag,

dat is ook al een beetje aan het verschuiven

richting voordeel van de Oekeïners, of is dat veel te stellig?

Ja.

Ik denk dat dat nog wat te stellig is.

Natuurlijk is het aan het verschuiven

en ik denk ook dat gevoed door deze succesen

die natuurlijk omarmd worden

en breed uitgedragen

dat de Oekeïners ook zullen gaan kijken

of ze nog meer

eenheden kunnen krijgen

ook met name van het westen,

maar ze zijn ook slim in zelf dingen bouwen.

Ik denk dat ze hun capaciteit aan zee drones

aanzienlijk zullen uitbreiden

en ze zullen zeker proberen

om nog meer actief te worden

in die zwarte zee

met name richting Sebastopol

want liefste zou het natuurlijk zien

dat de Russen hun eenheden daar gaan terugtrekken

op een gegeven moment

en dan naar die andere marine basis gaan brengen

maar zover is het nog lang niet.

Ik refereer tegeven aan de eerste woorden van Michiel

die zegt van de vrijheid van de gebruik van de zee.

Op jouw vraag Jos

met die hele Russische marine in de licht

staat om die vrijheid voor hunzelf te garanderen

ze proberen natuurlijk

alles vanuit de Oekeïne wat uit de zee

wel proberen ze te blokkeren

maar de Oekeïners hebben nog steeds

bezeggenschap over de heer van die zee

en kunnen de Russen

nog boorlijk weghouden

dus dat doen ze goed.

Wat ze natuurlijk heel slim doen

is die corridoor die ze hebben gecreëerd

langs de kust van

Romania en Bulgarije

om zo

in de Oekeïne

om die schepen weg te krijgen

het tweede schip was geladen

overigens met metaal

en machine is een apparaat voor Afrika

dus niet zo zeer geraan

maar dat is een hele

slimme manier

om door in die territoriale wateren

te blijven

de Russische dreiging maximaal te kunnen omzijlen

en ze hebben ook bij de internationale

maritime organisatie

een onderdeel van de Verenigde Naties

en dat hebben ze aan gevraagd

deze route officieel

te bestempelen als een route

die door de IMO

de Internationale Militaire Maritime Organisatie

erkent wordt.

Dat tweede schip heeft hem door de

postprocesbereid, dacht ik.

Maar er komt wel een vetoodje over

of niet, als Verenigde Naties?

Het is de Internationale Maritime Organisatie

dit is niet iets wat

besloten zou moeten worden op

het allerhoogste niveau in de Verenigde Naties

is wel dat de IMO

voorlopig heeft gezegd

we gaan daar gezorgvuldig naar kijken

en ze hebben Rusland opgeroepen

om

de vrije doorvaart

in de zwarte zee

om die te respecteren.

Zou jij er graag doorheen varen?

Ik zou er niet

graag doorheen varen

ik zou wel zorgen dat ik

heel veel maatregelen had genomen

je moet ook aan denken

dat het heel erg rustig is

om die verzekeringspremies

heel erg hoog te laten oplopen

zodat het bijna niet meer mogelijk is

om die koopverdijsschrepen te verzekeren

die daar gaan varen.

En jij zegt ik zou maatregelen nemen

is dat...

Nou in ieder geval zorgen dat je

onder de kust blijft

in de territoriale water

een hele goede uitkijk houden

en misschien zelf

private bewapende beveiligers

Michiel, jij hebt natuurlijk zelf

een NAVO float aangevoerd

Wat zou de NAVO

voor Ukraine kunnen betekenen

op die zwarte zee?

De NAVO heeft op dit moment

eigenlijk geen toegang

tot de zwarte zee

met uitzondering natuurlijk van

de Turkije, Rumënieë

en Bulgarije.

De marine van Turkije is zeer krachtig

en modern.

De Rumënie hebben inmiddels ook

een vervalige belse vergatten

en wat wat kleinere schepen daar

maar de NAVO zal

zeker en voor zorgen geen direct

partij te worden in dit conflict

en

misschien dat op termijn

de NAVO zou kunnen gaan assisteren

bij het opruimen van de zeemijnen

wat we al eerder hebben gezien

maar op dit moment is daar nog geen sprake van

en dan heb je het eigenlijk over

als de oorlog ten einde is

Ja eigenlijk als de oorlog ten einde is

we kunnen wel vragen om te helpen

bij het opruimen van de zeemijnen

maar

volgens verdrag van Montreux

mogen er geen NAVO marine schepen

meer de zwarte zee in varen

dus dat wordt een moeilijke

We hebben nog een vraagje eigenlijk vanuit het verleden liggen

toen werd gevraagd van

kun je nou alles zien wat door de bosbrus heen gaat

en maar namelijk als de onderzee

door de bosbrus heen gaat

kunnen de Turkë

met een zeer kleine valkans

zeggen van hier gaat er een

en dat is die soort of kunnen ze dat niet

De Turkë kunnen volledig

zien wat er door de bosbrus vaart

Ook onder water

De bosbrus is niet zo heel diep

daarnaar loopt niet heel extreem diep

maar naar mijn beste weer

hebben de Turkë daar ongetwijfeld onder water

microfoons en daar gelijk liggen

en gaat er geen schip voorbij zonder dat zij het weten

Ik ben daar toch wel door gefascineerd

want we hebben het inderdaad

Peter schetsen net zo mooi over

wat er aan alle kanten

bestookt kan worden op het water

we hebben nu veel gehad over de oppervlakte van het water

weten we eigenlijk

wat er onder water gebeurt in de soort

is het van belang?

Het is zeker van belang

natuurlijk wat de onder water gebeurt

maar

de onderzeeboot activiteit daar

is denk ik vrij beperkt

ik verwacht wel dat de Russen daar

wat met onderzeeboot te doen

de Navolanden

hebben eigenlijk hele oude Russische onderzeebooten

de Turkë hebben nog wel

de mogelijkheid daarvoor

maar ik verwacht dat daar niet zo heel veel gebeurt

dat zal vooral zijn

het vergaren van inlichtingen

maar echt actief

bijvoorbeeld door pedo's gaan lanceren

vanaf onderzeebooten dat ziek niet gebeuren

Ik zou het dan wel

voor een luistergaars een mooi verhaal willen vertellen

over een stukje

gezamenlijk verleden van

daar wilde ik eigenlijk precies naartoe Peter

vertel eens

hoe kennen jullie elkaar eigenlijk?

Nou ja we hebben sowieso

samen gewerkt in de defensiestaf

maar toen ik cds was

toen hebben we uiteindelijk een besluit ook genomen

dat we onderzeebooten

Nederlandse onderzeebooten gingen gebruiken

bij de antipiraterijmissie voor de kust

van Somalia

en daar hadden we van tevoren goed over nagedacht

dus we hadden ook extra spulletjes meegegeven

verbindingsspullen aan die onderzeebooten

en extra camera's

en we kopen foto's konden maken

en ja ik word daar hier nog steeds blij van

ik zie het

ja je ziet het ook

op een gegeven moment namen we dus duidelijk waar

dat er piraten bezig waren

op de kustlijn

om twee bootjes

om twee bootjes helemaal klaar te maken

de logistiek

de tijd die we bij elkaar gehad

en die piraten moeten ongedacht hebben

oh wat een goede dag

we hebben vandaag van het doen ze in een paar dagen

die ons ziet geen schepen voor de kust

maar wat ze niet zagen was die kleine pirascoop

die gewoon een eindje verderop in het water lag

en die vaagloos bijgehield

wat die leuwen allemaal aan het doen waren

en ja toen we zagen dat ze bijna klaar waren

toen zorgden we ervoor

dat er gewoon maritime capaciteit

wat dieper of wat verder van het land aflag

en toen deze makkers dus met

de twee bootjes het water gingen van

we gaan ons ding doen, we hadden ze even later

in hun kuif gepikt

het mooie is, we hebben toen via de pirascoop

foto's gemaakt van de voorbereidingen

van die lui

en toen deze hele actie was afgelopen

en we die piraten in hun kuif hebben gepikt

toen hebben we die foto's gewoon ook

aan de Nederlandse pers gedeeld

en die stonden vandaag op de voorpagina

van iedere krant

dus dat was een hele bijzondere manier

om onze onderzeewapen te gebruiken

maar wel heel succesvol

en Michiel zat een beetje aan de andere kant

ja klopt, ik denk dat

we hebben onderzeeboten

cruciaal zijn

voor

het

het vergaren

van informatie

maar er gaat ook

altijd een dreiging van uit

er heeft een Nederlandse onderzeeboot

destijds in de adiëratische zee gelegen

bij een conflict

met servie bij Kosovo

er ging geen schip de haven uit

want ze wisten dat er aan Nederlandse onderzeeboot lag

er zijn natuurlijk ook

onderzeeboten met nucleaire balistische raketten

van de Russe en van de Amerikanen

die bij elkaar voor de kust liggen

daar gaat ook een grote dreiging van uit

maar met name ook voor

dit soort operaties, antipiraterij

is het onderzeeboot

wapen van heel groot belang

de onderzeeboot hebben we ook

de routers in kaart gebracht

die de piratenschepen gebruikten

om van hun kampen

ver de Indische Oceaan op te komen

ze zijn allemaal zeer waardevol

er is een heel goed boek over

de onderzeebootoperatie die ik dan toch even noem

dat heet in het diepste geheim

van Jamie Carmans

zeer lezenswaardig

waarin onder andere opgetekend is

wat de Nederlandse onderzeeboot

allemaal ook heeft gedaan

het koude oorlog, dat lijkt nu een beetje vergeten

maar het komt nu toch wel weer terug

maar er gebeurt hier wat heel moois eigenlijk

als derde

in Boonders als de Duits zeggen

we hebben afgelopen tijd

de kracht van het luchtwapen

hebben we onderscheven

we hebben de kracht van onderzeeboot

hebben we nu onderscheven

ik ga nu wachten op de podcast

waarin iemand van de andere kerstmiddel zegt

hoe belangrijk tanks zijn

dan hebben we helemaal een even

dan kunnen we er op

het gevers van verbonden wapen

zoveel bij het mis

het is denk de combinatie van

de

landmacht, luchtmacht, marine

maar de combinatie van de verschillende

middelen die je kunt

inzetten in bepaalde omstandigheden

die piraterij bestrijden

met onderzeebooten, ja natuurlijk

maar dat kan niet alleen maar met onderzeebooten

daar heb je ook oppervlakte schepen voor nodig

als je grote hoeveelheden

mariniers aan land wilt zetten

heb je daar grote schepen voor nodig

zoals de Rotterdam en Niel en de Wit

van die landingsschepen

je trekt nu wel even iets bij mij los

in mijn KMA-tijd

we gingen 1 week naar

het opleidingcentrum van de mariniers

op Tessel

daar heb ik diep respect gekregen

voor dingen die er in het gezienissen

gebeurt, want wij sloten die week af

met een landingsoperatie

moesten we in die landingsboot

van Tessel naar Zuid van den Helder

een uurtje varen, en het was gewoon een straksetje

voordat wij bij het strand waren

was meer als de helft

zo ziek als een hond

en dan hadden ze allemaal hun magen in hout

en toen moesten wij gewoon die duinen op

en niemand schoot op ons

maar de helft was eigenlijk aan Niemere Staten

om te vechten, die konden

shockend voorwaarts

als je je dan bedenkt

hoe dat bijvoorbeeld in Normandy ging

in 44, luidde je al een dag

in die boot te zaten

die ook zo ziek als honden zijn geweest

en hier moesten ze dan het strand op

waar ze gewoon voor een klep werden geschoten

ze moesten vechten

dat besef had ik toen als snotneus

als je iets je zegt

dan heb je dan een respect voor die mensen

bestaat er zo iets als zeebenen

ja ik denk wel

dat er zoiets bestaat als zeebenen

ik geloof van niks van mijn wiel

ja ik geloof het wel

het heeft

misschien wat technisch, maar het heeft vooral

te maken met je evenweer zo'n orgaan

luchtziek, wagenziek

dat heeft toch inslingeren of niet

inslingeren

over het algemeen

we noemen dat wat katterig, zijn er de eerste

dag, eerste twee dagen, misschien

zeeziek, maar op een gegeven moment

ben je er dan aan gewend

en kun je prima

met die zeebenen op zee verblijven

er zijn mensen die zijn chronisch

zeeziek, daar is ook veel onderzoek naar gedaan

als je echt chronisch zeeziek bent

dan kun je er wel iets mee doen

met pleis als achter het oor en pilletjes

maar dan ben je eigenlijk niet geschikt

om permanent bij de marineren te gaan varen

dan kun je beter iets anders doen

als je al redelijk lang op zee waren

heb ik nog met die hulpmiddelen

zien werken, ik had bewondering

voor die mensen, ik dacht

o, ga wat anders doen

maar die waren gewoon wekenlang katterig

en nu heb ik begrepen Michiel

dat de Noordzee gewoon een verrekt vervelende zee is

klopt dat?

Ja, de Noordzee heeft een wat kortere golfslag

vaak

je ziet er trouwens ook mensen die

op het IJsselmeer weer zeeziek worden

omdat je daar nog kortere golfslag hebt

sommige mensen kunnen goed tegen de golfslag

maar minder tegen die deining

die enorme, lange, hoge golven

die van de Atlantische Oceaan aankomen

waarbij je soms ontzettend kunt gaan slingeren

het is voor iedereen weer een beetje anders

maar over het algemeen

ik heb niet zo'n beste evenwis doorgaan

ik vlieg vroeger van de evenwisbalk af

ik kan moeilijk op één bein staan

maar ik kan me uitstekend

ophouden aan boord van de marinerenschip

en dat is geld eigenlijk wel voor de meeste mensen

we gaan afronden

en dat doen we altijd met een blik vooruit

we gaan de komende periode op letten

Michiel, als ik hier graag aan jou stel

wat is specifiek met jouw marineroog

waar je naar kijkt?

waar ik op ga letten

is natuurlijk al eerst wat

de Ukrainers nog gaan doen

in die zwarte zee

met name richting de Krim

richting russische marineschepen die daar waren

al blijven ze vrij ver uit de kust

en ik ga ook met name kijken

hoe de Russen zullen proberen

om deze treiging

verder te mitigeren

met een mooi woord

deze treiging verder tegen te gaan

maar ik denk dat ze daar heel veel moeite mee zullen hebben

en als we naar het land kijken

of misschien gaan jullie ook nog wel

verder specifiek op de zwarte zee letten

nou ja

als er dit soort acties als laatst

op die westpunt van de Krim komen

dan zal ik dat zeker volgen

en de vraag is natuurlijk

hoe gaat het verder in een omrobotienje

maar ik ben ook wel benieuwd

hoe het verder gaat met de Waak naar organisatie

want die is nog niet volledig uit beeld

pas op wat je zegt

want voordat je weet

valt er over drie uur weer een vliegtuig uit de lucht

en dan zitten we weer

Mart?

ik heb geen specifiek informatie

nee maar los van robotienen

ga ik vooral kijken

kunnen we indicaatis krijgen hoe het morheel is

voor de vijdenzijden van de frontlijn

weet dat er is niet kunnen rolleren

weet dat Putin er alles doet om geen tweede

mobilisatie golf af te kondigen

dus hij werft mensen met grote bedragen

grote lonen, grote inkomsten

de vraag is of het allemaal helpt

het vijde dat de Russen niet kunnen rolleren

of nauws kunnen rolleren

met z'n hele frontlijn bezet moeten kunnen houden

en Ukraine kan het voor een gedeelte wel

het zou best kunnen zijn de komende weken

dat ook ziet dat die mentale component in oorlogsvoering

best een cruciaal rol gaat spelen

en dat er geen ingrening is

en fysieke ongemak wat er allemaal is

we zien nu dat die eneheid

die Russische eneheid

op social media klagen

en dat daar door de leiding

behoorlijk op wordt ingeschrepen

want die willen dat

een gezone meter op de social media gewoon niet hebben

het stel ik er rond te maken

we begonnen met prigoshin

dat was natuurlijk de genen die openlijk zei

wij doen een aantal dingen fundamenteel fout

in de Russische krijgsmacht

moreel, vakmanschap

coördinatie, afstelling

ja als dat zo blijft

dan hoort dat zo'n krijgsmacht wel

van binnenuit en op een gegeven moment komt er een barst

en dat kan het best wel snel gaan

we blijven het volgen en we praten

volgende week verder

Michiel Heimans, heel veel dank voor je komst

en voor je bedelen van jouw expertise

ik heb veel geleerd onder andere het verschil

tussen marine en marineman die fout ga ik nooit meer maken

hopelijk word het maar vergeven

dank voor je komst

nogmaals

je luisteren naar veldheren

mijn naam is Joost de Groot

ik maak deze podcast met Peter van Umm, Martin Kuijf

en vandaag dus Michiel Heimans

wil je een vraag stellen aan één van de veldheren

stuur die dan in naar veldheren

etcourtimedia.nl

of doe dat via X, Twitter of Instagram

wij ontvingen naar aanleiding

van onze aflevering van vorige week

ongelooflijk veel vragen

en theorieën over het ruimen van landmijnen

daar gaan we volgende week uitgebreid

op door in onze aflevering van veldheren extra

vandaag praten we in veldheren extra

verder met Michiel

en beantwoorden we dus nog meer vragen

van luisteren, ook met betrekking tot het water

bijvoorbeeld van iemand die

zolderkamer 77 heet

ja wel, hij wil graag weten

wat de NAVO doet als dusland graan schepen

zou aanvallen terwijl ze vragen in territoriale

wateren van de NAVO landen

benieuwd wat Peter, Mart

en Michiel daarover te zeggen hebben

luister dan verder via vriend van de show.nl

hopelijk zien we je daar

en sowieso tot volgende week

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.