GONZO: #24: De ware identiteit van een oud-SS’er

Duik in een Nederlandse film en ontdek de nieuwste films,

premieres, series, docu's, digitale producties en nog veel meer.

Koop nu je kaarten via filmfestival.nl.

Beleef het Nederlandse filmfestival van 22 tot 29 september in Utrecht.

Als mijn werk zo leuk maakt, wil dit mensen graag helpen met besparen en verduurzamen.

Met een hybride warmtepomp bijvoorbeeld besparen onze klanten tot zo'n 70% op hun gasverbruik.

Goed voor een portemonnee en het klimaat.

Ja, een blije klant, daar doe ik het voor.

En als jij ook meedoet, worden we nog snelle klimaatneutraal.

We doen het nu in eco.nl.

Hij heeft altijd gerekening dat iemand op straat hem zou aanspreken of iemand hem zou herkennen.

En dan staat er opeens, terwijl hij thuis zit en eigenlijk niet op voorbereid is,

een tvploeg uit Nederland voor de deur en hij weet binnen een seconde waarom dat is.

Dit is het moment waar ik bang voor ben geweest, nu word ik op een masker uit.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal uit hun carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbaarend was.

Riscant, gelauwerd, hilarisch, ontroerend of onthullend.

Of het was en is gewoon een goed verhaal.

Mijn naam is Merel Westrik, tegenover me zit Frans Lomans.

Frans, we zijn er even tussen uit geweest.

Ja.

We zijn weer terug, heb je het gemist?

Ik heb het verschrikkelijk gemist.

Ik ben er bijna weer van aan de drank geraakt.

Bijna.

Maar onder wel wel mijn 38-jarig niet drinken jubileum gevierd.

Maar dit was even kritisch.

Gefeliciteerd.

Ja, dankjewel.

Maar we zijn terug.

En hoe?

Kijk, één journalist, één verhaal.

Dat gepubliceerd moet zijn.

We moeten het ergens gezien, gelezen of gehoord kunnen hebben.

En al die verhalen en journalisten op rij vormen zo onze eigen,

steeds groter wordende journalistieke Hall of Fame.

Onze Hall of Fame wordt vandaag uitgebreid met niemand minder dan Tonne van Dijk.

Goedje te zien, Ton.

Dank je wel.

Het is wederzijds.

Ja, Ton, je hebt ongelooflijk veel gedaan.

Wat was je mooiste tijd?

Is dat een meteen een periode die bij je naar boven komt?

Nou ja, ik denk dat elke tijd zijn mooie kant heeft.

Maar inderdaad, helemaal in het begin, toen ik een verslaggever was,

bij actuele tijdprogramma's en de hele wereld nog open lag

en je helemaal verwachting had over hoe het zou gaan.

En weinig zorgen, dat was natuurlijk een hele mooie tijd.

Ja.

En dat is ook een tijd waarin de F in jouw naam, in één keer...

Ja, hij leek daar maar even uit.

Dat was een keer bij jouw bezoek, bij de geelusteerde pers,

een nieuwe revue, maar Frans toen werkte.

En ik stukje schreef af en toe.

En toen kwam ik in de lift, de grote Ton van Dijk tegen,

een hele beroemde journalist,

die later ook nog hoofdrector van Panorama is geworden.

En die zette van mij Ton,

ik ben nu net hier gecomplementeerd voor een verhaal

dat ik niet heb geschreven.

Dus ik stel voor dat één van ons twee iets aan zijn naam gaat doen.

En ik stel voor dat jij dat bent, want ik is wel het eerst.

En toen heb ik, ja, ik heet volledig uit Antonie Vrede Christiaan,

de F-te mij Ton F van Dijk.

En inmiddels ben ik er aangehecht geraakt, mensen noemen me ook allemaal Ton F.

Terwijl nu de andere Ton van Dijk gewoon dood is.

Helaas wel, ja.

Ik bedoel, echt een legendarische journalist,

een beetje voor jouw tijd, meer om haar fantastische fraalig te maken.

Of de zelfkant van de samenleving.

En een wild leven zelf, he.

Ik bedoel, kunnen we een andere keer nog eens over hebben.

Nu niet. Merel.

Ja, we gaan...

CV.

Beginnen we...

Ik moet zeggen wat hij allemaal heeft gedaan.

Exact.

Ga ik nu doen.

In minder tijd dan een roman duurt, want het is een ongelofelijk lijst.

Het is een lang CV.

We hebben het ingekort.

Kort CV.

Jouw journalistieke carrière, Ton F, begon in 1985,

bij Nieuws Lijn van Veronica.

Je werkt als verslaggever bij achter het nieuws brandpunt reporter.

Journalistieke zwaargewichten op televisie.

Ze bestaan alle drie, helaas niet meer.

Alle vier, Nieuwslaan ook niet meer.

1997 werd je hoofdredacteur van stadszender ATV in Amsterdam.

Daarna was je aan een goed aantal jaren omroep bestuurder bij de NPO.

Die functie leverde jou de bijna de machtigste man van heel veel zo'n op.

Je werkt nog een keer terug gevraagd door ATV's hoofdredacteur.

Uit die tijd kennen wij elkaar.

Het moet kort, dus ik ga meteen naar 2017,

want vanaf dat jaar schrijf je als onderzoekjournalist over

integriteitsquesties en misstanden bij de overheid en publieke instanties

voor opinionblad HP de tijd.

De volkskrant typeerde je vorig jaar mooi in een interview

en noemde je een eenmans persbureau met een sterk afgestelde antenne voor Nieuws.

Zo, Ton.

Ton wordt er stil van.

Ik hou even adem.

Toen jou vroegen, om uit te komen praten over dat ene verhaal

uit jouw carrière, dat je altijd is bijgebleven.

Wist jij toen meteen zonder te vertellen wat het is, welk verhaal het moest zijn?

Ja, ik wist meteen dat moet het zijn.

Waarom?

Dat dat een verhaal is, wat aan alle eisen voldoet

van een top journalistiek productie.

En wat zijn die eisen?

Dat het een heel bijzonder nieuwsmakend verhaal was,

dat het heel moeilijk was om het allemaal uit te zoeken,

dat het heel spannend was om het uit te zoeken

en dat het ook nog een keer de hele wereld overgegaan is

in termen van nieuws.

Dus het heeft de New York Times gehaald,

dat heeft voor de hele wereld aandacht aan besteed zijn boek overgegeven,

toneelstuk overgemaakt.

Dat heeft enorme impact gehad.

Beter kon het niet meer worden.

Nee, dat kan echt niet beter.

Dan eis de week omlaag begonnen.

En Ton, het is een verhaal geweest dat je niet alleen hebt gemaakt.

Nee, ik heb dat verhaal samengemaakt met Stevende Vogel.

Stevende Vogel was toen een oud Vrij Nederland journalist.

Vrij Nederland voor de jongeren luisteraars,

een enorm belangrijk journalistiek weekblad,

een krant noemden ze het zelf.

En Stevende was daar één van de topverslaggevers

en die had de overstap gemaakt naar televisie

en die werd aan mij gekoppeld omdat wij allebei graag

onderzoek journalistiek wilde bedrijven.

En Stevende had weinig ervaring met tv.

En ik had heel ervaring met tv rediatief.

En zo zijn wij aan elkaar gekoppeld.

En we zijn een duo geworden

en we hebben in een bepaalde periode

een aantal nieuwsmakende verhalen gemaakt waar deze dus één van was.

En daarom vind ik het ook heel fijn om het hier vandaag over te hebben

want Stevende is op 44-jarige leeftijd overleden in 2001.

En het is ook een eer betoon aan hem

dat hij nog niet vergeten is

dat er over zijn verhalen wordt gepraat

nog steeds in 2023.

Ja, mooi.

Ik ga vertellen wat het verhaal is, waar we het over gaan hebben.

Dat verhaal werd op 29 april 1995 uitgezonden

door het KRO-programma Brandpunt.

En daar werkte hij toen.

In de reportage een Duitse carrière ontmasker jij

samen met jouw collega Stevende Vogel,

je noemde hem net al,

een vooraanstaande Duitse professor Hans Schwerten

als oud SSer.

Hij had tot 1945 Hans Schneider geheten

en hij zou in 1942 verantwoordelijk zijn geweest

voor transport van medische instrumenten

van de Rijksuniversiteit Leiden

naar concentratiekamp Dachau.

En die instrumenten waren nodig

voor groeelijke experimenten opgevangen.

Hans Schwerten hield zijn echte identiteit

50 jaar lang geheim.

Hij werd zelfs rector van de technische hoogschule,

moet ik dan zeggen?

Ik zeg dat goed, in Ake.

Het is wat jij zegt, die ontmaskering leiden

tot grote ontsteltenis.

En zelfs tot excuses ook van de Duitse regering

aan het Nederlandse volk.

Laten we bij het begin beginnen.

Dag dames en heren, goeienavond

en welkom bij Caro's brandpunt.

Deze week heeft hij zichzelf

bij de Duitse autoriteiten aangegeven.

Ik heb het over de voormalig rector

van de Universiteit van Aken, Duitsland.

Hij deed dat nadat brandpunt hem had ontmaskerd

als hoge SSer.

Hoe een topwetenschapper er 50 jaar lang

een valse identiteit opna hield.

Wat wilde die man voor borgen houden?

Speurtocht van Ton F. Van Dijk en Steven De Vogel.

Hoe kwam het verhaal tot je?

Misschien is het belangrijk om eerst even

de tijdgeest een beetje te schetsen.

Steven en ik waren dus als duo aan elkaar gekoppeld.

En een van onze eerste verhalen was een verhaal

over CDA-leider Elke Brinkman.

En het Commissariat dat hij had

bij een bedrijf waar zwartgeld omging

en nog wat omregelmaatigheden waren.

En dat verhaal deed heel veel stof op wij.

Maar voor ons was dat een extra probleem

want wij werkte bij de KRO.

En wie was er de baas bij de KRO?

Dat was Gerrit Braks, een oud CDA-minister.

En het CDA zette vol in op de aanval

op ons als makers.

Dus die Gerrit Braks, die zat opgeving

bij Buitenhof om daar teksten en uitleggen

over te geven.

En die vertelde toen zondag,

ik ga een onderzoek laten instellen

naar de integriteit en goede bedoelingen

van de makers.

Ik citeer het, want dat is behoorlijk

buiten alvast toen om 12 uur.

Nou, dat leidde opmiddelijk op de redactie van brandpunt

dat zondagavond uitzond tot een crisis

bijeenkomst.

En de beslissing hoe de redactie werd genomen,

we gaan op zwart,

als deze man dit niet terugneemt.

Dus zavonds vlak voor de uitzending van brandpunt

heeft Gerrit Braks toen hun persbedicht doen uitgaan

waarin hij dat terug genomen heeft

en toen is er de uitzending van brandpunt

doorgegaan.

Waarom vertel ik dit?

Volgens kwamen er bij de KRO

ze met hem binnengegooid

en 19.000 leden opgezegd, die allemaal boos waren

uit CDA-hoek.

En wij hadden dus een hele gespannen verhouding

met Gerrit Braks.

Maar ja, een jaar later

kom ik eerst bij Gerrit Braks op zijn kantoor

om iets anders te praten.

En hij zegt

opeens van, ik heb misschien

een mooie verhaal voor je.

Dat verwacht hij even niet.

Zag je het niet aankomen?

Nee, die zag het niet aankomen.

Hij zegt, ja, ik heb iets gehoord

over een Duitse

hoogleraar waar misschien iets mee is

en misschien moet je eens met iemand gaan praten

erover en misschien met die en die.

En zo is dat verhaal aan het rollen gekomen.

Dus degene die, zeg maar,

onze grote tegenstander was

bij de KRO en die met arges ogen

zat te kijken wat wij allemaal aan het doen waren

die wist ons

ook te vinden toen er een verhaal naar buiten is.

Dat was ook wel heel mooi.

Wel een rehabilitatie van

meneer Braks, toch?

Dan weet je in ieder geval dat hij denkt

dat het bij jou in goede hand is.

Haalte vertrouwen in, ja.

En zo zijn we met

mensen gaan praten en toen bleek inderdaad

dat er geruchten waren.

Met wie ging je praten?

We kwamen terecht bij een belgisch hoogleraar

die ook aan de Universiteit in Duitsland

les gaf, een Germanist

professor Hugo Disserink

en daar hebben we eerst

een heel lang gesprek mee gehad

en dat vertrouwde het natuurlijk.

Hoe

hij dacht dat het in elkaar zat, het verhaal.

Hoe dacht hij dat het in elkaar zat?

Er was dus

een oud rector van de Universiteit

nog een van de belangrijkste Germanisten

in Duitsland die het standaardwerk over

Vauwstad geschreven

die met ministers op vakantie ging

van de deelstad Noord-Einweversvalen

die het boende studienskreuz had gekregen

dat is een van de allergrootste

literatuurwetenschappers uit Duitsland

die zou mogelijk

misschien wel licht

een verleden hebben bij de SS

en hoe het precies zat weer is niemand

maar dat er iets was en dat er geruchten gingen

en dat het op de Universiteit speelde

nou ja, en dat was voor ons zo

uitdagend

om te kijken of dat zou kunnen kloppen

dat we er gewoon vol zijn ingedoken

en we hebben meer mensen gesproken van de Universiteit

ook vanuit het buitenland

Was dat makkelijk

om die mensen te spreken te krijgen?

Nou, een aantal

had ook zelf zo'n vermoedens

dus dat waren mensen die dan wel

graag met je wilde praten

en andere mensen natuurlijk totaal niet

Vijander van hem?

Ja, of het vijander van hem waar

ik weet niet, als jij dus weet dat iemand

misschien een verleden heeft waar hij over geloog heeft

en je vindt dat dat aan de orde moet worden gesteld

ben je dan een vijand van iemand

misschien wel een vriend van de waarheid

maar in ieder geval

er waren in ieder geval een paar mensen die

en daar ontstond een beeld uit

van dat er wel aanwijzingen waren

dat er misschien iets aan de hand was

en toen hebben we eigenlijk heel structureel gedaan

wat je als onderzoeksjournalist moet doen

gewoon wat is er over die meneer bekend

wat heeft hij er zelf over gezegd

en kunnen we die feiten allemaal controleren

en dan begin je natuurlijk zeker als het gaat

om iemand die gelogen zou hebben over zijn verleden

bij een CV

als iemand een officieel CV heeft

die zegt nou ik ben daar geboren

ik ben toen dat gaan doen

en dat heb ik ook nog wel gezegd

voordat we het naar het journalistieke handwerk gaan

van het uitzoeken

Tomwek toch even vragen was het ook een tip

waar je je meteen op aansloeg

waarom, waar zat hem dat in?

nou omdat hij

afkomstig was van iemand

die toch bepaalde

status had

daarmee ook een bepaalde netwerk

dus als die zo iets zegt

zou het wel eens kunnen zijn

dat er misschien iets van waarheid in zit

ja hoe komt het anders bij hem terecht

maar je bent ook oorlogsslag even geweest

bijvoorbeeld in Jugeslaafje in de jaren 90

was het ook iets waarvan je dacht

ja als dit een oorlogsmisdadiger betreft

zat daar nog een connectie in?

nou dat is mooi want ik had het ook altijd over

de oorlogsmisdadiger

en dan zijn steven altijd neton

het is geen oorlogsmisdadiger

want voor oorlogsmisdadig is natuurlijk iets heel anders nodig

dat je destijds bij de SS zou hebben gezeten

maak je nog geen oorlogsmisdadiger

dan moet je ook echt die misdader hebben gepleegd

maar dat was ook een type discussie wat ik altijd met steven had

dus ik gebruikte dan dezelfde

frievolen bewoordingen

en dan was steven mij altijd heel streng terecht

onkenuaseerd

die zin was hij journalistieker

rechtvaardiger dan jij of of niet

ik denk dat ze qua rechtvaardigheidsgevoel

denk dat ze dat wel deelden

maar hij was zeker

gedetailleerder

preciser

historisch meer verantwoord

en hij was wel

echt een intellectueel

maar dat was ook de kracht

van onze samenwerking

dan jullie begonnen

samen met de cv

laat we naar het cv

van Hans Schwerter

hoe heb je het aangepakt

Hans Schwerter was geboren in Hildesheim

in Duitsland

ging jullie naar het gemeente archief of zo

we hebben natuurlijk

als je zo'n ding maakt

je gaat niet met een camera gelijk op pad

maar als je echt is gekomen

dan lijkt het net alsof wij met de camera

overal langs gaan en alles ontdekken

maar in werkelijkheid is het zo

dat je eerst je research doet voor een deel

en als je dan denkt we hebben beet

dan ga je nog een keer terug met de camera

en dan reconstrueer je of vraag je door

en dan acteer je de cv

van een deel soms zitten daar

geacteerde elementen in

en waar vond je in de jaren 90 een cv

misschien is dat een rare basis

van deze man

ze circuleren gewoon op internet

of wat dan ook

nee internet was er toen nog niet namelijk

dat is

95

nee jongens

dan zullen we dat ook anders vandaan hebben gaan

toch ik zeg toch niet

nee focus mij

aal die jullie toen uit de soort WSW

ja ik geloof dat hij in de

Duitser WSW stond

de WSW van de universiteit is weer

nee echt van Duitsland

hij was echt heel beroemd dus daar stond

inderdaad een stuk over hem in

en daar stond dus ook in dat hij

geboren was in Hildesheim

nou toen zijn wij naar het bevolkingsgister

gegaan en wat bleek

de meeste bevolkingsgisters in Duitsland zijn

zoek sinds uit de tweede wereld

veel bombardementen en zijn die ook in

vlammen op gegaan

maar toevallig Hildesheim niet

dat is bewaarts gebleven

en daar vonden wij een alleraardigste meneer

die voor ons heeft opgezocht

bij de S en de C en de H

stond geen sfeerte van die datum

dus hij zei ja luister

ik heb hier het boek

die naam staat er niet in

hij is niet geboren

in Hildesheim wat hij zegt

en niet op die datum

er is geen hand sfeerte geboren

op die datum in Hildesheim

en ja dat was natuurlijk een hele sterke

aanwijzing dat het misgiemul zou kunnen klop

en deze meneer heeft gelogen over zijn verleden

dat was de eerste echte doorbraak

het eerste succes ja

en uiteindelijk zijn we

ook alle Nazi archieven ingaan

in Duitsland is het allemaal toegankelijk

dus je kunt gewoon zoeken

in de Oortners

en we zijn gaan zoeken

ook op de naam van de vrouw

van deze man

en het bleek dus dat

allemaal die Oldenburg zoals zij heet

bleek tijdens de oorlog

getrouwd zijn geweest met een SS-officier

met de naam van Hans Schneider

kijk

en toen hebben wij dat dossier

van die meneer Schneider bekeken

en daar zat de foto bij

van de meneer Schneider in zijn SS-uniform

en toen konden wij

een beetje kijken van zou dat

dezelfde man kunnen zijn

dat was nog steeds heel moeilijk

want inmiddels waren we natuurlijk

heel heel veel verder

en het was een oude man

dus het was best wel moeilijk

maar toch hadden we wel het idee

nou ja en zo zijn we steeds verder gaan zoeken

tot we steeds meer informatie

kregen over deze Hans Schwerten

en onze hypothezer steeds verder werd ingevuld

en toen wij zich maar

wisten dat er mogelijk een Hans Schneider

in het spel was

konden wij ook het CV van meneer Schneider naast leggen

en wat bleek nou?

die meneer Schneider had aan dezelfde school

was hij gegaan, zijn vader was ook

verzekeringsamtenaar geweest

hij was aan dezelfde universiteit

gepromoveerd op bijna hetzelfde onderwerp

en hij was met dezelfde vrouw getrouwd

geweest

dus hoe kan dat

dat iemand bijna hetzelfde CV heeft

en dat kan niet

nee, dat zat heel slim in elkaar

en toen hadden we

dus wel voor onszelf

de overtuiging dat het

om dezelfde persoon ging

en dat Hans Schwerten in werkelijkheid

dus Hans Schneider heette

Hans Ernst Schneider

en van die Hans Schneider

Schwerten

konden jullie nagaan wat

hij had gedaan in de oorlog

dat was toen een heel belangrijk aspect

als hij iemand is

iemand anders is, wie is die andere persoon dan

nou ja, wat bleek

deze Hans Ernst Schneider was

een literatuur, wetenschappen gepromoveerd

en vlak voor de oorlog

was hij lid geworden van de SDAP

en inderdaad

na Socialisme terechtgekomen

en toen de oorlog uitbrak was hij toegetreden tot de SS

of vlak daarvoor

en was hij gestationeerd

in Berlijn, bij de staff van

Himmler

de SS-baas, dus in een grote villa

zijn we ook geweest in Berlijn

en daar werd hij

belast met bezigheden voor

de wetenschappelijk afdeling van de SS

zogenaamde SS-Aanenerbe

en dat was een afdeling

die zich maar uit Duitse cultuur

goed moest bevorderen

en die er alles aan moest doen om daar onderzoek naar te doen

te dragen en daarvoor manieren te bedenken

op een wetenschappelijk niveau

en daar bleek dus die meneer Schneider

bleek daar dus officier

te zijn en daar redelijk belangrijk

te zijn

en op een gegeven moment werd meneer Schneider overgeplaatst

naar de staff van General Router

in Den Haag, toen kwam hij dus te werken

op Klein in Den Haag

waar de SS zat

en maakt hij dus deel uit van

in feite de Nederlandse SS-staf

dat je ook nog een Nederlandse link

maakt het helemaal interessant

en

die Schneider

die deed heel goed, hij maakte ook promoties

volgens mij was hij eerst

onder Stoornbaanvuren

en toen werd hij Stoornbaanvuren

en dat is zeg maar de rang van Kapitein ofzo

en later Hauptstam

Stoornbaanvuren

uiteindelijk heeft hij volgens mij de rang

van Colonel bereikt ofzo

maar in ieder geval

heb ik een vondje allemaal terug

in de archief

dus brief correspondentie

en op een gegeven moment ook een brief

dat Schneider weer teruggeroepen naar Berlijn

waar hij weer voor Himmler aan een slag moest

en dan schrijft ook Router

dat hij heel goed werk voor hem heeft gedaan

en dat hij het jammer vindt dat hij weggaat

en dan gaat hij dus terug naar Berlijn

en dan

zit hij zo hoog in de SS

dat hij hoofd wordt van de wetenschappelijk afdeling

dus hij wordt verantwoordelijk voor dat hele stuk

en wat deed die wetenschappelijke afdeling?

maar ja, dus in de eerste instantie

was dat vooral bedoeld voor het volkscultuur

goed

dus ja, bewijzen over dansen

en literatuur en noem maar op

liedjes en dat soort dingen

maar ja, op een gegeven moment

ja, het was de wetenschappelijke afdeling

en de SS was, dat weten we allemaal

wetenschappelijk gezien

een hele nieuwsgierige organisatie

want die gingen namelijk allemaal

experimenten uitvoeren op mensen

wat verschrikkelijk is

en daar kennen we Jozef Mengelen van

dat was ook een hulp stoenbaan

vuurde, volgens mij

en Sikmond Rasscher, die in dag houd

als art

dat soort experimenten uitvoeren op mensen

en als we het hebben over dat soort experimenten

dan gaat het, misschien moeten we dat

dat zijn...

kan je dat een beetje uitleggen

wat voor experimenten bedekpen voorbeeld

in het kader van de wetenschappel

wat is bleek, was dat deze Schneider

was dus ja, hoofd van die wetenschappelijke afdeling

en zo had hij ook contact met al die artsen

die wetenschappelijk onderzoek deden

in Constratikampen

en die artsen gingen hem dus ook vragen

we hebben apparatuur nodig en spullen, kan jij dat regelen

en in die hoedanigheid

heeft hij toen

in Leiden en Utrecht

apparatuur in beslag genomen

die naar daghuis gebracht

en om wat voor apparatuur gingen?

dat weet ik niet precies, maar ik weet wel

dat, daar wil je naar toe, wat gebeurde dan

in Dachau

dat zijn de schwekverzoegen

de experimenten

met mensen waarbij ze bijvoorbeeld iemand in een ijsbad

leggen en dan kijken hoe lang je het

vol kan houden, dus het is niet een experiment

wat je kan overleven, het is juist de bedoeling

dat je doodgaat en kijken wanneer dat gebeurt

en er waren ook druk cabines

en om dus voor vliegers

en zo uit te zoeken wanneer

op welke hoogte met welke druk kan je als mens

nog overleven, dan werden er gewoon gevangen

en genomen die werden ingestopt

en dan gingen ze net zo lang door tot die persoon

overleed

en daar zijn ook foto's van

en die hangen nu ook in Dachau als je daar naartoe gaat

dan kan je dat ook zien

ja, dat is verschrikkelijk

dat zie je dus

die uitgemergelde kalen

gevangenen in zo'n streepjes

pak, in zo'n apparaat zitten

en ja, dat moet

verschrikkelijk zijn geweest

en daar hebben dus Duitse artsen

of een Duitse arts heeft daar bijgestaan

en die arts, dat was...

met de apparatuur geregeld

of dat, zeg maar, 1 op 1

hetzelfde apparatuur waarschijnlijk wel

en die ziekmondrasje

dus dat is ook in de SS

en dat was dus gewoon een soort maatje van deze Schneider

en die vroeg dus

regel jij van mij die apparatuur

Nou, Schneider heeft dat gedaan

heeft dat in Nederland in beslag genomen naar Dachau naar te brengen

of hij wist

waar het voor gebruikt werd

daar zijn geen bewijzen van gevonden

maar goed

Maar hij zorgt er dus voor dat die spullen

naar die artsen in die kampen werd

en dat is natuurlijk ook waar oorlog over gaat

of vleeselijk misdaad

tegen de menselijkheid

het is nooit één iemand die zo iets doet

want die persoon heeft weer spullen nodig

dus er zijn allerlei mensen die aan meewerken

en de mate waarin die mensen op de hoogte zijn van wat er mee gebeurt

dat is nooit 100% duidelijk

maar dat je zoiets alleen kan doen

zo'n enorme misdaadplegen met

met meerdere mensen

Dus deze Schneider

was gewoon een hoge SSer

die echt ideologisch gezien

heel dicht bij dat gedachte goed stond

en toen was het voor ons zaak

van oké, we weten nu wie Schneider is

we weten

dat hij hetzelfde CV heeft ongeveer als de herschweerte

we weten dat hij

met dezelfde vrouw getrouwd is geweest

of was

en we weten ook dat Hans

Ernst Schneider toen de oorlog afliep

het was in Berlijn een puinhoop

en toen heeft hij

zeg maar de rookende

villa's die er aan waren

en de stad verlaten

en heeft hij zijn uniform ergens uit gedaan

een burger

kleding aangedaan

en hij heeft zich toen ergens gemeld

bij een geallieerde instantie of wat dan ook

dat hij zijn

paspoort kwijt was

en dat hij een burger was

wat zei vrouw hadden hem als vermist op

ja, vrouw had hem als vermist opgegeven

overleden eigenlijk, geloof ik zelfs

en dus

de Schneider, daar is nooit meer naar gezocht

want hij was dood

en de melden zich iemand die sfeer te eten

in een gewoon

burgerpak

en ja, die heeft toen uiteindelijk

een identiteit gekregen, want ja, er waren natuurlijk

heel veel mensen die geen paspoorten hadden in die tijd

dus m'n sfeer...

dat kom je in een oorlog wel eens kwijt?

ja, natuurlijk, als je huizen afbrandt

of wat ook ben je alles kwijt

een geloofwaardig vluchtverhaal

als burger opgehangen

en daar is m'n ingetrapt

en zo is hij, zoals heel veel Duitsers en daarom

heden het vrouw ook een duitse carrière

uit die tijd de dans ontsnapt

kijk, hij als

hoge SS-officier op zijn niveau

los van het feit dat hij geen

ofwel oorlogsmis daar heeft gepleegd

maar hij had zeker een tijd geïnterneerd gezeten

en was zeker heel goed gediebriefd

en noem maar op

als hij hadden geweten wie hij was

een nieuwe in die tijd, dus een nieuw paspoort uit

had gekregen, wat was er dan met hem gebeurd?

ik denk dat hij dus in ieder geval een tijd vast had gezeten

en dat zijn carrière daarna

natuurlijk ook heel moeilijk was geweest

want dan was hij altijd die fouten

SS-officier gebleven

hoewel dat in Duitsland natuurlijk meer mensen waren

maar dan had je bijspelen

niet in de politiek of in zo'n politieke omgeving

als waar hij gefunctioneerd heeft

meer kunnen functioneren als oud SS-officier

dus dan was zijn leven heel anders gelopen

nou, deze...

waar hij destijds eigenlijk aan was ontsnaapt

heb jij met Steven

overgenomen, zijn gang en nagegaan

misschien ja, maar om het verhaal even af te maken

hij heeft dus

een nieuwe identiteit gekregen

en toen is hij op zoek gegaan naar zijn vrouw

die hem als vermist had opgegeven onder de naam Schneider

en toen zei hij, hallo, hier ben ik

ik heet tegenwoordig Schwerten

en toen is hij met diezelfde vrouw

hertrout en heeft hij zijn eigen

twee kinderen, twee dochters, heeft hij geadopteerd

en toen had hij opeens

gewoon een nieuw leven onder de naam Schwerten

met zijn eigen kinderen, met zijn eigen vrouw

die zogenaamd niet van hem waren

maar in werkelijkheid wel

dat hele gezin kende dan de geheim natuurlijk

en heeft dat hele geheim

tot in de jaren 90

met zich meegedragen

hij heeft dus na zijn identiteit, hij heeft

een nieuwe paspoort, hij heeft zijn vrouw

eigenlijk dus terug, hij heeft zijn eigen kinderen

geadopteerd

dat is dus weer zijn gezin

en volgens is hij ook opnieuw gepromoveerd

dus voor de tweede keer in zijn leven gepromoveerd

een aanpalend onderwerp

want hij was natuurlijk al gepromoveerd wetenschapper

hij vindt een baan

bij de universiteit

vervolgens heeft hij een hele carrière gemaakt

en is hij uiteindelijk in de jaren 70

gekozen

door de studenten als rector

Magnificus van de Universiteit in Aken

de Technische Universiteit

en in die tijd, in de jaren 70

was de universiteit een links bolwerk

zeker in Aken, want dat was hij ook

hij profileerde zich

echt als een linkslitaal

de studenten mochten dus hun rector kiezen

zo links was het

en hij werd gekozen door de linkse studenten

omdat hij werd gezien als een vooruitstrevend

progressief links hoogleraar

en zo heeft hij zich ook geprofileerd in die tijd

dus dat kan je ook voorstellen

dat het juist omdat hij die achtergrond had

toen later uitkwam

dat hij bij de SS had gezeten

het was onthogelend natuurlijk

erger kon het niet

links

intellectueel, universitair

Duitsland

bleek een oud SS

toen jullie dit allemaal

hadden uitgevogeld

in die archieven, wat was het moment

waarop jullie

Jij en Steven besloten, we hebben genoeg

nou ja, we wisten

hoe het zat, want er waren te veel overeenkomst

het verhaal klopte gewoon helemaal

maar ja, we hadden geen DNA bewijs

dus hoe konden wij bewijs dat het was

het ultieme bewijs

je hebt als journalist toch altijd iets

we gaan zo meteen een kanon afschieten op iemand

stel je voor, een klein stemmetje

het is zijn neef of het is

je weet het niet

we kunnen het niet 100% bewijzen

dus we zijn natuurlijk naar hem toegegaan

en we kwamen daar aan

toen met camera

ja, met een camera

en we kwamen daar aan

avondslaat in het donker

we wilde wel even kijken waar dat huis was

en zo dat we de volgende dag daar zouden kunnen aanbellen

en kijken of hij met ons wilde praten

en toen we daar aan kwamen

het was helemaal, dat huis stond helemaal in het donker

alleen er was één raam

open en het brandde licht binnen

en dat was echt een soort tv

bewijzen onsprekend

in het landschap

en toen wij daardoor heen keken

zagen wij hem zitten

en wij is dan jij, Steven

en een cameraman

cameraman Arjan Kroon

jullie zien dat licht brandden?

ja, we zien dat licht brandden

en we zien daar een man zitten

met grijze haren

dat is hem, dat is die man

en toen heeft Arjan ook meteen

zijn camera gepakt

en dat gefilmd wat wij zagen

wij zagen een man zitten in zijn huiskamer

en dat was natuurlijk heel vergaant

want je filmt iemand

door het raam heen

hij weet niet dat hij gefilmd wordt

zonder dat hij het weet

dat hij het nooit doen

maar dit is een mooi voorbeeld van

waarom je geen absoluute uitspraken kan doen

over etiek en journalistiek

normaal zou je het nooit doen

het zou normaal gesproken ook volstrekt onethisch zijn

maar op het moment

dat je er een zeer groot algemene

lang mee dient

als je daarmee iets kan aantonen

dan is het misschien wel verantwoord om het te doen

dus het is een belang afweging in de journalistiek altijd

dus ook mensen die zeggen

ik zou nooit betalen voor een verhaal

maar als morgen iemand bij je komt

en hij zegt ik heb het bewijs

dat er een staatsgeep wordt gepland in Nederland

en dat gaat volgende week gebeuren

ik wil er alleen 10.000 euro voor hebben

ik wil het je wel laten zien

maar je krijgt het pas als je betaalt

dan denk je toch misschien als journalist

ja is het niet in het algemene lang dat ik die 10.000 euro betaal

en dat gold hier ook

dus wij kijken door het raambezaag die man zitten

en als of het toeval ermee speelde

maar het shot wat gemaakt werd

was eigenlijk 1 op 1

te projecteren

op die foto van die Duitse SS-officeer Hans Schneider

die wij uit het archief hadden gehaald

in zijn uniform

en als je dat gelijk legt

de neus, de ogen

dan ging dat volgens terecht

in elkaar over

waarmee eigenlijk

het nog steeds niet het 100% bewijs was geleverd

maar weer een nieuw stukje aan de puzzel was toegevoeld

dit is dezelfde man

en toen besloten wij

we moeten met hem praten

om hem aan te pakken

het was in een portiek

we moesten er een portiek in

en een trappetje op

diezelfde avond, na dat jullie hem gefilmd hebben

toen het licht was

toen hebben we aangebeld

en zijn we dat portiek ingelopen

en toen kwam er dus inderdaad een man aan de deur

dat was Hans Schwerten

dat fragment

misschien is het goed voor dat je het vertelt

om nou even naar te luisteren

want dat fragment hebben we uit de uitzending van

ja, bitte, ja

we zijn voor een hollendische verne

we möchten wel een hollendische verne zijn

het is recht van jullie, ja

kunnen we je bieden met iedereen?

nee

waarom niet?

we hebben eigenlijk een vraag over je dissentation

maar dissentation?

ja

bitte, mag het zien

je hoort aan het eind

de deur dicht klappen

jullie zijn er aan

ja, je raar op dat moment met Steven

en je cameraman

en glijst maar voor de deur

ja, heel spannend natuurlijk

want dat is een heel belangrijk moment

de confrontatie

en mogelijk ook de bevestiging van wat je denkt

en dan is je verhaal rond of niet

stelt hij zegt, nee, dat is mijn neef, kan ik aantonen

ja, dan is alles weg

ja, en...

wat moet je vragen

als je zegt waarom je naar staat

het was ook te risicant om zonder camera eerst te gaan

ja, stelt hij de deur dichtgehooid

dan doet hij hem de naam ooit maar open

dus we dachten, ja, we moeten gelijk met een draai in de camera

en dan maar zien wat er gebeurt

het was wel zo, het was in een partiek

dus de cameraman stond iets naar achteren

waardoor het niet, maar ja, goed

hij deed de deur open, hij zag ons

we waren van de Nederlandse televisie, dat zeiden we ook

en we zeiden, we hebben een vraag over uw proefschrift

wat ook zo was, want hij had 2 keer

was hij gepromoveerd dus, wij wilden wel even weten hoe dat zat

ja, en hij

dit is natuurlijk, deze man heeft 40 jaar lang

geheim geleefd

en hij is altijd bang geweest

50, ja, precies, 50

en hij is altijd bang geweest

voor de onmaskering, hij heeft altijd gerekenen

gauw dat iemand op straat hem zou aanspreken

of iemand hem zou herkennen

en dan staat er op eens, terwijl hij thuis zit

en het eigenlijk niet op voorbereid is

een tvploeg uit Nederland voor de deur

en hij weet binnen een seconde waarom dat is

dit is het moment

waar ik bang voor ben geweest, nu word ik onmaskerd

zag je dat aan hem?

ja, het ging zo snel

het was een beetje donker, ik zal niet zeggen

dat ik de angst in zijn ogen zag

maar je kan je er alles bij voorstellen

dat het moment was

je voelde dat hier toegest

en dat het alles klopte

en het feit dat hij de deur dichtgooide

het klopte natuurlijk helemaal

want normaal gesproken stel, jij bent

een gevierd hoogleraar

en er staat een tvploeg uit het buitenland voor je deur

die een vraag heeft over jouw proefschrift

ik kom binnen

dat wel, maar bewijs van spreken

je zou niet meteen de deur dichtgooien

nee, dus die dichtzlandende deur in die zin

was het bewijs

niet ook niet het bewijs

maar weer een stukje van de puzzel

waardoor we op 99,9% zekerheid

zaten dat dit klopte

en dat deze meneer die

handstijders snijden was in werkelijkheid

nou, toen zijn we

teruggekeerd naar Nederland

en we zijn het in elkaar gaan zetten

montage, nou je moet je voorstellen

een uitzending van een half uur

de norm bij tv is ongeveer

dat je een minuut per uur monteert

gemiddeld, dus dan moet je voorstellen

dat je toch een hele week in de montage

ruimte om het allemaal beeld voor beeld achter elkaar

te zetten

destijds nog linieer monteren

is tegenwoordig ondenkbaar

maar destijds was het

ieder fragment wat je legt kan niet meer verplaatst worden

dan moet je heel koopereren

en dan kon je het misschien maar

en dan ging er misschien kwaliteitsverlies

je moest van het voor de spot op

precies weten wat je legt

ik was dan de degene die het draaiboek maakte

het montage draaiboek, dus alle teksten

wanneer de quotes kwamen, wat voor beeld erbij

enzovoort

en steven die was heel erg in die tijd

natuurlijk hij kwam van de krant

hij was gefascineerd op tv en die was heel erg

visueel bezig met tv en alles wat daarmee te maken

dus steven had allemaal beelden gemaakt

in een sociëteit en Hilversen

die bij de afdeling decorstuk

had hij S uniform opgevraagd

en had hij een hele ruimte ingericht

waar we beelden konden maken

waar we voor teksten overheen konden projecteren

enzovoort

en dat werkte ook heel goed in die uitzending

en ik was meer degene die dan in de draaiboek schreef

en het elkaar het verhaal vertelde

en dan gingen we het monteren

en toen we bijna klaar waren

op eens kregen wij

komt iemand die montage ruimte binnen

die zegt is een telefoontje voor jullie

van iemand uit Duitsland

dus naar steven was van ons ver

uit degenen die het beste Duits sprak

dat zinnig wat je net hoort

dat was ik maar ik weet niet of de naamval goed waren

maar in ieder geval

steven was daar echt heel goed in

dus iemand uit Duitsland aan de telefoon

dus steven nam de telefoon op

maar we hadden wel gelijk

de tegenwoordigheid van geest

om een opnameappraat aan te zetten

want we dachten ja je weet het nooit

en toen bleek het dus meneer Schwerter

zelf te zijn die aan de telefoning

wat vertelde hij

hij zei van

jullie zijn bij mij aan de deur geweest

en ik wil je even laten weten

dat ik gisteren

of zoiets

heb ik mezelf aangegeven

bij de autoriteiten

ik ben naar de autoriteiten gegaan

ik heb het hele verhaal opgebied

ik heb mijn onderscheidingen ingeleverd

en ja

het verhaal is klaar

en jullie hebben mij kapot gemaakt

dus dat weten jullie dat

dat was ongeveer wat hij zei

en steven heeft nog allerlei vragen gesteld

u hebt met flink

de grond in getrapt

wie heeft die kapot gemaakt of zoiets

dat was het zinnertje

ja maar het was natuurlijk

het was absurd

het was gewoon een gesprek wat voor mij minuten geduurd heeft

waar hij ook nog vragen ging beantwoorden

ook dingen ontkennen

dat hij verkeerde dingen had gedaan

hij had toch zijn hele leven lang

het bewijst geweest van zijn rehabilitatie

dat hij niks meer mee te maken wilde hebben

en hij had

van die apparatuur daar wist hij niks meer van

dat hij dat had gedaan

en dat kon je waar zijn

hoezo

hij wist de klassieke Duitse verweer

ik ga het dus niet gewoest

wat jullie hem letterlijk hebben laten zeggen

nou laat zeggen hij

hij zegt het wel

maar ik snap wat je bedoelt

zeker

ja dat was absoluut zo

en ja dat was een magisch moment natuurlijk

we hadden opeens die man

waar wij al drie maanden lang

wakker lagen

en waar we dag en nacht mee bezig waren

en waar we alles aan de kant hadden geschoven

wij speekten al onze privélevens

en alles om maar dit verhaal rond te krijgen

en opeens

hebben we die man aan het telefoon

en gaat hij ook nog bevestigen

dat het allemaal klopt en dat hij zichzelf heeft aangegeven

toen was voor ons het verhaal rond

en het was een enorm cadeau

en op het eind van die uitzending

konden we dus ook dat telefoongesprek laten horen

waarmee het verhaal ook honderd procent rond was

en

toen gebeurde er nog iets fantastisch

want op de dag van uitzending

kregen wij

een telefoontje volgens mij uit de dienstauto

van de bondspresident van Noord-Hein-Westfalen

Johannes Rauw

een hele beroemde Duitse politicus

en die zei

ik heb gehoord dat jullie daarmee bezig zijn

en dat die uitzending er aan komt

en ik wil jullie laten weten

jullie krijgen zo per fax een verklaring

en het zou fijn vinden als jullie die aan het eind

van de uitzending willen voorlezen

en toen krijgen we inderdaad over de fax

voor mensen die niet weten wat het is

tussen een soort printer waar een

papier uitkomt waar het tekst op staat

een soort email maar dan

met een rolletje papier

en

toen krijgen wij dus die verklaring

en daar stond in

ik heb gehoord dat jullie dit gaan brengen

en ik weet niet

en het is allemaal verschrikkelijk

want wat was met name ook nog pijnlijk

dat na de oorlog was die sfeerte

dus zo beroemdgoorlijk in Duitsland

dat hij ook nog eens door Johannes Rauw was aangewezen

als zijn vertegenwoordiger

voor Nederland en België

uitgerekend de land waar hij als SSer had gezeten

werd hij nu aangewezen

als vertegenwoordiging van de bondspresident

op wetenschappelijk niveau

en Johannes Rauw was

enorm gecompromiteerd door deze kwestie

en bood uiteindelijk schriftelijk zijn

excuses aan aan het Nederlandse volk

ja, dat was natuurlijk

ja, als je het hebt over

een journalistiek verhaal

ja, hoe verzin je het?

dit kan niet mooier en beter

nou, mag ik dan toch één klein

klistische journalistiek kant heen

het lijkt me

één ding wel een beetje onbevredigend

want jullie, hij ontkent

destijds iets geweten te hebben

van die medische experimenten

in dag aan

wij zijn op bezoek geweest

bij de officiële aanklager

het zit ook in die uitzending

want wij hebben onze bevindingen voorgelegd

aan de officier van justitie

die belast was met het onderzoek naar

de oorlogsmisdaten

die zei, het zou

heel goed kunnen als hij dit heeft geweten

en dit heeft gedaan dat dat een oorlogsmisdaat is

en dan gaan we hem ook vervolgen

maar we moeten dat natuurlijk wel uitzoeken

en eigenlijk is justitie tot dezelfde conclusie

gekomen als wij, namelijk wij hebben die bewijzen

niet kunnen vinden

en de Duitse justitie heeft het ook niet kunnen vinden

dus er is nergens een brief gevonden

waarin staat, we gaan met deze

apparatuur gaan wij mensen doden

en omdat dat niet er is

is er geen juridisch bewijs

dat deze Hans Schneider

sfeerte

dat hij op de hoogte was van het neen

en het simpele feit dat hij dus

apparatuur heeft geleverd

is op zich geen oorlogsmisdaat

en natuurlijk niet weet waar het voor gebruikt gaat worden

de kans dat jij niet weet

dat er verkeerde dingen mee gebeuren

als je een vriend van de SS in daghouw stuurt

is vrij klein, maar je moet natuurlijk

om het bewijs te hebben, zoveel jaren later

deze man was inmiddels

eind jaren 180

hij was 85

ja, 85, nou een oude man

dus ja, dat is heel moeilijk dan om het bewijs

nog rond te krijgen, dus dat is uiteindelijk niet gelukt

hij is niet strafrechtelijk vervolgd daarna

nee, nee

hij had dat graag gehad, dat dat ook bewezen was

of voel je het eigenlijk wel

ook goed zo

nou ja, wij waren op zich tevreden

met wat wij ons werk hadden gedaan

het is niet ons werk om mensen te vervolgen

of te sluiten of wat dan ook

maar als hij natuurlijk wel

ervan had geweten, dan was het natuurlijk wel goed geweest

als hij daar ook de consequenties voor had moeten dragen

op dat vlak

kijk, we zijn ook, hij werkte onder

een hele hoge SS

die heette Wolfram Sievers

die heeft ook bij de Neure Bergproces

te dood voor oordeeld

en dat was zijn baas

en die had heeft dat allemaal georganiseerd

en die wist er wel van, die is daar ook veroordeeld

en we zijn ook bij de dochter van Sievers

geweest in die uitzending

voor die uitzending, we hebben haar geinterviewd

en zij zegt in die uitzending

het is uitgesloten dat hij dat niet geweten heeft

hij moet dat geweten hebben, dat mijn vader dat gedaan heeft

hij heeft samen met mijn vader gedaan

die dochter heeft dus heel erg afstand genomen

van haar vader

en hij heeft niet geloven dat hij dat niet zo geweten heeft

maar ja, je moet wel het bewijs hebben natuurlijk

maar aan de andere kant is het zo

kijk, deze man was 85

hij was een gelauwerd figuur

dus met de hoogste onderscheiding

hij ging op skiën, vakanties, met ministers

hij is daarna in de totale

eenzaamheid en vergetelheid gestorven

zijn pensioen is hem afgenomen

hij moest dus als onderscheiding inleveren

als een decor is verloren gegaan

en hij is, wat ik heb geschreven

in grote eenzaamheid gestorven

dus ja

het is nog best straf geweest

ja, zeg maar, voor hem wel

hoe denk je daar over

dat het zo met hem

dan is afgelopen

wat voel je daarbij

op menselijk niveau kan je daar

compassie mee hebben, ik vind ook dat je met

ieder mens in principe compassie moet hebben

ook met mensen die dingen niet verkeerd zijn

maar jouw vraag

impliceert natuurlijk, heb je daar dan last van

als journalist of speelt dat mee

je afweging

nou in dit geval niet, kijk

als iemand zoiets heeft gedaan

en zo'n belangrijke rol gespeeld

in duitse geschiedenis

en hij heeft daar zelf over gelogen

dan is het jouw taak als journalist

om dat verhaal te vertellen

en dan zijn er gevolgen natuurlijk

voor degene die dat gedaan heeft

maar dat neemt niet weg, dat je niet

op menselijk niveau gun je dat mensen natuurlijk niet

kijk, hij had ook een gezin, hij had dochters

ja, dat is natuurlijk heel vervelend geweest

maar goed, de verantwoordelijkheid daarvoor

ligt wel bij hemzelf, wij hebben ons aan de speelregels

gehouden van de journalist

ja, want je zegt ook eerder het feit

dat jullie hem filmden van afstand

je zei ook

als het gaat om journalistieke principes

van wat je wel of niet doet, dit was

omdat je een groter algemeen belang

meedient

wat was het algemeen belang van dit verhaal

nou ja, ten eerste

het verhaal zelf, namelijk

de Duitse wetenschapper

zeer vooraanstaand niet bleek

te zijn wie die zei dat hij was

en dat hij in verleden had gehad bij de SS

en het tweede belang ervan was

dat het een typische Duitse carrière

was, dus dat het een voorbeeld verhaal was

van heel veel Duitse carrières

we zijn veel mensen die in de oorlog

een verkeerde rol hebben gespeeld en na de oorlog

hun blazoen hebben wit gepoetst

en dus dat was ook een relevantie

ervan

en derde dimensie

kan het dat dit, zeg maar, gebeurd is

op een universiteit waar misschien allerlei mensen

eraf van wissten of welisherkent hebben

want laat heeft hij ook gezegd, ik ben een paar keer herkend

maar mensen hebben gewoon hun mond in gehouden

en voor de universiteit

was het heel relevant

wij bestevenen niks en daarna ook

uitgenodigd voor beinkomsten met studenten

in Duitsland

en ik heb nog nooit zulke

emotionele situaties

meegemaakt

wat was de emotion

zeg maar, ja, oula's

en er zaten helemaal vol met studenten

en professoren en noem maar op

en er zaten mensen te huilen

het was ontluisterend

wat dit betekende ervoor

voor de Duitse universiteit

hoe heeft dit kunnen gebeuren

ja, mensen waren wel verbijsterd

ja, je moet je maar voorstellen

een Nederlander die wij allemaal

heel graag mogen

en die een bepaald imago heeft

blijkt op eens

dat zijn geweest

ja, dat is absurd

en dus de emoties liepen heel hoog op

en ook omdat dit dus een typisch Duits verhaal is

maakte het heel veel los

bij de mensen in Duitsland

hoe heeft dit kunnen gebeuren

wie zit er in het complot

wat zegt dit over ons als Duitsers

dat deze man deze carrière heeft kunnen maken

dus het riep zoveel vragen op

dat was heel indrukwekkend

hoe vaak denk je nog terug

aan dit verhaal, Ton?

nou, het is niet zo dat ik daar dagelijks mee bezig ben

nee, ik denk nog veel aan Steven

en dat geldt voor alle mensen

die met Steven gewerkt hebben

het was een heel bijzonder iemand

en ja, daar denk ik nog veel aan

en als ik mensen tegenkom uit die tijd

van die redactie

dat was echt ook een hele mooie tijd

dat ze daar met z'n allen bij die poorten zaten

en dat dit soort verhalen maakte

en die mensen zitten

die mooie andere tijdenspoorten

maakt tegenwoordig en zo

tegengekomen gaat het altijd over Steven

en iedereen heeft hetzelfde van

wat was dat bijzonder

en dat was hij een bijzonder iemand

en zo, iemand zijn we ook nooit meer tegengekomen

in de journalistiek, dus

mis je ook dat journalistieke duo schap

want je werkt nu, nee?

nou, ik zou je heel erg zeggen

nou, nee, maar, kijk, Steven

en ik waren allebei

zich maar zeer eigen wijs

en

ja, we zaten ook daar

heel veel dwars

we maakten elkaar heel scherp, daar kwam heel veel uit

er was heel veel strijd

maar dat betekent ook als je alles samen doet

het is een soort huwelijk

waar heel veel strijd is

dat kost ook heel erg veel energie

dus ik was na vier jaar, ben ik naar ATV gegaan

ik was toen klaar ermee

je was klaar met Steven

niet op de manier

ik stond toen in de krant, geloof ik

dat Fitz Amarons dat schreef

en nu Hans van Mierlo

en toen had ik zoiets van

nee, nee

ik voor mij is het even goed zo

maar ook die relatie met Steven is dat heel veel strijd

maar dat neemt niet weg

dat Steven een enorme plek in m'n hart heeft

en dat

dat het een hele bijzondere tijd was

en dat iedereen die met hem gewerkt heeft

en daarom vind ik het ook fijn om dit verhaal te mogen vertellen

bij jullie

voor mij is het dus een heel groot eerbetoon

aan een hele bijzondere journalist

die ik in mijn carrière heb meegemaakt

en dat geldt voor, denk ik, al zijn collega's

mooi

is er nog een los eindje in dit verhaal

of is het?

nee, volgens mij hebben we alles verteld

wat ik al zei

ze hebben alle grote media

over dit verhaal bericht

van deze spiegel

tot met de New York Times

El País, noem maar op

door heel Europa de hele wereld over is het gegaan

er zijn meerdere boeken over geschreven voor ons mee

en er is ook een toneelstuk over gemaakt

over deze zaak

dit is echt, in de Duitse geschiedenis

een heel groot verhaal

wat ook staat

voor meer

dank je wel

dit was Gonzo

ik ben er nog een beetje stil aan

in de indrukwekkend verhaal

zacht uitgedrukt

vond ik ook

mijn naam is Merle Westen

tegenover me zit Frans Lohmans

naar Gonzo atcourtimedia.nl

laat een recensie achter

vooral zouden we leuk vinden

dan is Gonzo ook beter vindbaar voor andere luisteraars

volgende week

weer goed verhaal, tot dan

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.