GONZO: #22: Ongekend onrecht (Pieter Klein)

Hé luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Wordt wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste een goede sparenente.

Bij Nibc ontvang je 1,75 procent rent op je spaargeld.

Maar dat is toch niet alles.

Als je je geld voor een langere tijd vastzet, kan je sparen enten zelfs oplopen tot wel 3 procent.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

Wat ik zie hier wel, schurken.

Als je dat in de minister raadt, men denkt, nou weet je wat, brekken termijnen maar een beetje op.

Want dat komt het politiek beter uit.

Dus het is nou eens beurtalen waarom we een tvang zoen.

Toen dacht ik, de rot zit in het hart van het systeem.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in een carrière dat ze altijd is bijgeleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het optiembaardend was, riscant, gelauwerd, ontroerend of onthullend.

Of gewoon omdat het een goed verhaal was.

Mijn naam is Merel Westrik, tegenover mij zit Frans Lomans.

Frans journalist die we vandaag hebben uitgenodigd, heeft een enorme staat van dienst in journalistiek.

Maar heeft ook negen maanden gewerkt aan de darkside, zoals we dat dan noemen, aan de voorlichtingskant.

Hij was heel even een hoofdpersvoorlichting bij het ministerie van Financiën.

Wat bijna redig geweest, zou zijn er nog niet uiten over, toch?

Nee, ik weet niet, misschien kan hij kort zo meteen even uitleggen waarom hij deze faux pa heeft gemaakt.

Dat wordt echt gezien als een faux pa, waarom dat eigenlijk vandaan?

Weet ik niet, maar goed, hij heeft het maar negen maanden gedaan, hè.

Dus, ik bedoel, dan heb je jezelf toch wel goed beoordeeld en besloten, niet mijn ding.

Ik ben echt een journalist, ik hoor niet aan de voorlichtingskant.

Ik weet nog dat ik die keer verschrikkelijk beledigd was toen ik gevraagd werd om hoofdredacteur te worden van Readers-Diagest.

En ik vergad zelfs te vragen wat het salaris dan zou zijn, zo beledigd was ik.

En dat is toch niet vergelijkbaar met woordvoerder.

Zal je echt zeggen dat ik Readers-Diagest, ik denk, wat was dat in hemelsnaam ook alweer?

Fokus mij was dat een Nederlandsblad wat Amerikaanse artikelen vertaalde en dat ging over bergen en dat ging over wandeltochten en over klimaat.

Klinkt helemaal jouw?

Nee, ja, precies. Klinkt heel erg niet mij. Dus, ja.

We gaan naar ons gast.

En ons gast is dit keer Pieter Klein, de hokompieter.

Hallo.

Goed dat je er bent.

We beginnen altijd even met een kort CV.

Je begon als Fridlandsjournalist.

Je kwam via het Afro Radiojournaal en het Algemeen Dagblad in 2003 op de redactie van RTL Nieuws terecht.

Daar werkte je eerst als chef van de politieke redactie.

Toen was er heel even dat voorlichtingsuitstapje.

Meer dan 10 jaar ben je adjunkt hoofdredacteur van het RTL Nieuws geweest.

Een titel die je afschudde uiteindelijk.

2018 keer die je terug naar het journalistieke handwerk.

Je werd onderzoekjournalist, columnist.

Je won in die periode twee tegels.

Je werd journalist van het jaar.

En nu ben je alweer anderhalf jaar hoofdredacteur van Nieuwsuur.

Pieter, soms is het nog een verrassing als we onze gasten vragen

welk verhaal uit een carrière ze altijd is bijgebleven.

Maar ik denk dat iedereen die nu luistert eigenlijk wel denkt te weten welk verhaal jij hebt gekozen.

Ja, toeslagen, affaire.

Dat denk ik toch.

Heb je er wel heel even over na moeten denken of wist je meteen dat is echt het verhaal wat?

Nee, het is natuurlijk zo groot geworden.

Het heeft zoveel veroorzaakt en in gang gezet.

Het is groter worden dan wat we deden.

Je hoort het nog dagelijks.

Het keert op alle mogelijke manier terug.

Of het gaat over de rechtelijke macht.

Over de bestuurscultuur.

De omgang met de wet open overheid.

Veel slachtoffers die nog niet zijn geholpen.

Veel gedupeerden.

Het houdt niet op.

Het was de slechtste kant van Nederland die je daar hebt met hulp van collega's hebt blootgelegd.

Ik denk het wel.

Een vorm van systeemvalen waarin alles samen kwam.

Het niet foesineeren van de rechtspraak.

Het niet informeren van de Kamer.

Het niet oplossen van problemen.

Wegkijken.

We gaan zo meteen naar de impact kort samenvatten.

Voor ik denk dat er niemand is die nu denkt, de toeslagenverhaal.

Iedereen weet het, maar toch even kort.

Samen met journalist Jan Kleinij, huis van Dagblad Trouw,

onthulde je dat vele duizenden ouders die kinderen opvangt toeslag kregen door de belastingdienst.

Onterecht werden bestemeld als vrouw Deur.

Toeslagen werden stopgezet, moesten terugbetaald worden.

Er kwamen boetes, gezinnen raakte in schulden.

Het had zeer ingrijpende gevolgen in hun levens.

Ook bleek dat afkomst een rol speelden in het bestempeld worden als vrouw Deur.

Staatssecretaris Menno Snel trat af om de affaire.

Er kwam een onderzoek, daarin werd bevestigd dat de ouders groot onrecht is aangedaan.

Er werd gesproken over een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de overheid.

Een diepgevoel van schaamte.

En het kabinet Rutte III trat uiteindelijk daarom af.

Heb je in het begin ooit gedacht dat dit verhaal zo groot zou worden?

Nee.

Nee, het weet ik al nog niet. Ik had geen idee.

En hoe lang ben je er uiteindelijk mee bezig geweest?

Als je terug kijkt op die...

Een paar jaar denk ik.

En het begon allemaal met een brichtje via LinkedIn.

Een advocaat uit het zuiden van het land.

Even kijken, onze helis Pires.

Die meldde zich bij me.

Die had een column van me gelezen.

En toen had haar man tegen hem gezegd...

Of tegen haar gezegd, misschien moet je hem eens benaderen.

Misschien snapt hij wat er gebeurd.

Waar melden ze je over?

Het ging eigenlijk over een oud-report van de Nationale Ombudsman uit 2017.

Dat had ik ooit wel gelezen.

Over een groep ouders die zij vertegenwoordigde.

En die Ombudsman had al in 2017 gezegd wat er hier is gebeurd.

Dat klopt niet, die stopsetting.

En eigenlijk is de compensatie nodig.

En er waren twee losse eindjes.

Ik dacht, dat verhaal ken ik toch al.

Dat is toch een oud verhaal, dat is toch al geregeld.

Dus je dacht in eerste instantie, dat is een beetje oud nieuws.

Nou, er waren wel een paar rafelrandjes.

Maar ik herinner me dat trouw er eerder over had geschreven.

Dat ging over het achterhouden voor stukken, in rechtszaken.

En dat had te maken met deze zaak, dus ik was wel getriggerd.

Maar ik wilde niet gelijk in die zaak duiken wat ik wist, inderdaad, trouw.

Ik heb me bezig geweest.

Daar werd een collega, Jan Kleijnijhuis, met wie ik veel als koffie had gedronken.

Dus ik heb toen eerst met Jan contact opgenomen en gevraagd...

...doe jij nou wat met dat verhaal?

Of hoe zit dat? Of hoe loopt dat?

En toen zei Jan, nou ik loop vast, kijk maar mee als je zin hebt.

En Pieter, was je toen eigenlijk al gestopt als hoofdreacteur bij Erkzijl Nieuws?

Had je toen al besloten dat je echt weer onderzoek wilde doen?

Ja, ik denk dat ik een jaar toen ongeveer was gestopt of een half jaar.

Drie kwart jaar.

Dus je had in feite ook Jan de Vrij had genieten, niet meer de heltheid klagende collega's.

Die over elkaar liepen te klagen en problemen uit.

Nee, het was een vrij man.

Ja, een vrij man.

Vrij van al het interesseur.

Ja, en ik had een vrije opdracht, dat was schrijf Koloms, werk samen aan projecten met jongere collega's.

Doe onderzoek en zie mij.

Ja.

En waar ben je begonnen?

Dus je kreeg die mail, je had contact met Eva, je wist dat Jan daarover had geschreven.

Ja.

Nou, een stukje na lezen.

Hoe is dit precies gegaan?

Wat weten we nu?

Opzoek naar andere bronnen.

Praten met ouders, met de beerders.

Maar het zijn zo veel verhalen.

Dat zijn zoveel verdriet en ook zoveel schaamte.

Ja, want je zegt, er zijn zoveel verhalen.

Je hebt in die periode ontzettend veel geschreven.

Je maakte Koloms artikelen.

Het zijn natuurlijk talloze nieuwsreportages geweest.

Ik wil even naar één bepaald moment in alles wat je geschreven hebt.

Je deed al maanden onderzoek naar dat onrechtmatig stop zetten van toeslagen, wat tot dus ver bekend was.

Toen je een komst schreef voor de website van RTL Nieuws, met de titel Waarom Ik, Waarom Wij?

Het was een jarenlange hel.

En die kon werden op 20 mei 2019 gepubliceerd op RTL Nieuws.nl.

En daarin omschrijf je hoe je aanwezig bent.

Bij een door de belastingdienst georganiseerde bijeenkomst in Arnhem voor gedupeerde ouders.

In een best-western hotel tegenover Arnhem Centraal.

Waarom ging je daarheen?

Ik zat letterlijk thuis, zorgend in de tuin, in allerlei dossiers.

En ik was aan het lezen en lezen en de spoor terug aan het reconstrueren.

En ik wist via ouders en via die advocaaten even, ik kon zelfs presse wel dat die bijeenkomst was.

Maar ik dacht, nee, ik moet onderzoek doen.

En ik zat toen die dag in mijn tuin en dacht ik, ik ben gek.

Ik moet niet hier zijn, ik moet die mensen spreken en zien, ik moet het voelen.

Toen ze hebben Jan gebeld, die kon niet.

En ik dacht, ik ga er gewoon heen en ik zie wel wat er gebeurt.

Dus gewoon oude wets.

Je was niet uitgenodigd, hè, voor alle duidelijkheid?

Ik was niet officieel uitgenodigd, nee.

Je ging daar Aarselen naar binnen?

Nou ja, ik dacht, ik loop gewoon naar binnen.

Ik zag al mijn medewerkers van de plasticdienst, had alles netjes georganiseerd.

Je kon je ergens aanmelden.

Ik tegenwoners of ik daar hoorde en liep gewoon met aanmeld het tafel toe voorbij.

Niemand zei iets.

Sommige ouders, de kendemaal, die begroeten mevriendelijk, die moesten lachen.

Hetzelfde gebeurde met evenkoolzijlenspirastie, ze zat ook in het zaaltje.

En toen dacht ik nou, we zien wel wat er komen gaat.

Je schreef in je column.

Ik heb iets gedaan wat niet zo netjes is.

Nee, want het is gebruikelijk dat je je identificeert als soedalist vooraf of je kenbaar maakt.

Ik wist dat het ook ouders er geen problemen mee hadden.

Als ik iets schrijf, doe ik het op zo'n manier dat het niet herleidbaar is naar die mensen.

Maar het gaat me om te laten zien wat er hier gebeurt.

En wat gebeurt, hè? Want je ging zitten?

Ja, het was in een fase waarin de plasticdienst zelf al een beetje aan het kantelen was.

Onder aanvoering van de toemaalig staatsgedaardsmenoer Snel.

Die had ook in de gaten er zijn dingen gebeurd die niet goed zijn.

We moeten hier een beweging maken.

We moeten hier iets mee.

Dus hoe doe je dat? Je begint ook met praten.

En die mensen hadden vaak al rechtszaken achter de rug.

Alleen dingen meegemaakt.

Dus het was een heel moeizame gesprek als je dan toch vanuit je vorige toren komt,

heel het gesprek aangaat.

En zei, ja, wij komen hier om naar u te luisteren.

En die mensen denken, luisteren was mijn probleem erop, alsjeblieft.

U weet hoe het zit.

Wat bedoelt u met luisteren?

Dus het was een hele rare bijeenkomst,

waar allerlei mensen waren die volgens opgedeeld werden en allerlei zaaltjes.

En die gingen daar een verhaal vertellen.

En ze hadden een van de meneer bij die steeds ging samenvatten op een afschuwelijke manier.

Het was een heleboel ergenis op.

Het was niet iets dat goed ze best gedaan was om allerlei goede banen te leiden,

maar het was niet helemaal oké.

Want die samenvatten komen best op kritiek uit de zaal, rekenen het toch?

Ja, precies, we houden op, we zijn niet achterlijk.

We spreken allemaal Nederlands.

Kom op, we hebben vragen.

Waarom beantwoord je die vragen niet?

Maar dat was niet de bedoeling, want ze wilden niet op individuele casus ingaan, uiteraard.

Dus het was al met al een moeizame bijeenkomst.

Wat viel je er nog meer op aan die bijeenkomst?

De achtergrond van mensen, uiteraard.

De culturele achtergrond.

Wat zag je?

Veel mensen met teugsel van elkaar in het achtergrond.

Je omschreef jezelf als de enige zon van veel kleur.

En een paar mensen van de blossing niet.

Ik kan me voorstellen, als je dan zo naar binnen gaat op zo'n bijeenkomst,

dan kom je dan als witte man binnen tussen allemaal mensen met een tweede nationaliteit,

dat valt meteen op, dat zie je.

En hoe voelde je je daarbij?

Ongemakkelijk.

Maar maakte het je ook iets duidelijk?

Ja en nee, want wij hadden al heel veel vragen gesteld aan het ministerie van Financiën en de Blastingdienst toeslagen.

Wat is er in het vleden gebeurd met officelectie of algoritmes?

Maar in dit specifieke geval wist ik al dat er ergens een lijst was bijgehouden,

dat het dubbele nationaliteit in beeld was gebracht.

Wij stelden er allemaal vragen over, maar er kwam geen antwoord op van de Blastingdienst.

En dat was medereden om daar naartoe te gaan en dit verhaal toen op te schrijven,

zonder dat wij exact wisten wat er was gebeurd.

Dus het gaf je geen antwoord op een vraag, het bevestigde meer iets?

Ja en ook het gevoel van deze mensen, geen A-burgers maar B-burgers.

Ja dat voelde je, wat je ook wel duidelijk geworden uit gesprekken van

hier worden mensen als B, C, D, E, F-burgers behandeld.

Ja, en je zag ook het verdriet daarover.

Ja?

Ik kreeg een jonge vrouw die iets had.

Ik was een Turkse vrouw, die, een moderne Turkse vrouw,

die probeert haar kinderen op een bepaalde manier op te voeden.

En ik zag dat zij brak toen het daarover ging.

Want ze dacht ja, ik heb altijd Nederlands gevoeld.

En hier, ik voel me anders behandeld.

En ik krijg maar geen antwoorden.

Dat vond ik een heel heftig moment.

Als je dat ziet en je zegt dat het raakte,

was dat voor jou ook een motivatie

om je helemaal op dit dossier nog meer te storden

of om de ondersteem boven te krijgen?

Ja, dat is eigenlijk alleen maar gegroeid.

Wat je wil antwoorden vragen?

Nou, die komen dat niet.

Ergens in diezelfde periode toen Jan en ik vast liepen eigenlijk,

in een dossier, hebben we uiteindelijk gepubliceerd

over een onderzoek dat de autoriteit persoonsgevers had ingesteld.

We hadden aan het begin van ons contact afgesproken.

Nou, dit weet we al, dat het onderzoek loopt.

Als we niet verder komen, dan schrijven we in ieder geval dat.

Dat was een volgende publicatie van ons samen.

Toen gingen we nog eens wat dieper kijken naar de bewijsvoering voor

een vermeende fraudezaak.

Dat gaat op de zaak die speelde in Eindhoven.

Wat had de plasticdienst dan eigenlijk in handen

toen er een vermoeders waren van fraude,

althans bij de plasticdienst,

en waarom zijn die toeslagen voor gestopt gezet?

Toen we daar dieper in de bewijsvoering gingen kijken van de plasticdienst,

zagen we dat die nogal rammelde.

En eigenlijk gewoon die klopte.

Dat de landsadvakaat namens de staat ook in allerlei rechtszaken

dingen happen weer die gewoon evident onjuist waren.

Nou, dat was zo'n moment waar ik dacht,

hé, die kan niet waar zijn.

En nu wil ik alles weten ook.

Niet alleen over die ene zaak.

Dat was een vermeende fraudezaak.

Dat was een speciaal team bij de plasticdienst.

Het kafteam, het combiteam, aanpak facilitators.

Die hadden een heleboel onderzoeken gedaan.

En in de heleboel zaken waren toeslagen stop gezet.

Dus toen we dat hoorden,

en in diezelfde fase sprak ik weer een andere...

een vrouw uit Rotterdam die zich meldde.

Ze zei, ja, ik heb een soort gelijks meegemaakt

met haar gasten in de bureau.

En toen dacht ik, ja, wat gek.

En ook stop zet ik van allerlei toeslagen.

En ik heb mijn hele administratie nog.

Toen zei ik, kun je eens op zoek gaan naar het woord kaf.

En ergens stond inderdaad het woord kaf.

En zo kreeg Jan en ik de eerste lijntjes te pakken

waarvan we wisten, dit moeten we verder uit gaan zoeken.

Want de omvang is veel groter dan die ene groep van 300 ouders uit Eindhoven.

Hoewel 300 ook al best veel is.

Is wel best veel, maar je kunt ook zeggen

daarover was er een gepotje van de ombudsman.

Ja.

Ja, dat was best veel.

Heb je enig idee hoeveel e-mails, dossiers, documenten

je in die jaren hebt doorgewaakt?

Nee, ja, ik, nee.

Het is zoveel, het is ook allemaal...

Het is gaan stapelen.

Want tot op de dag van vandaag komen er nog stukken weer naar buiten

die eigenlijk toen al openbaar gemaakt hadden moeten worden.

Er is heel veel openbaar gemaakt door de Parlementaire ondervagenscommissie.

Er zijn heel veel WOP-procedures geweest.

De nieuwe WOP werd op overheid.

Hij heeft toen nog WOP.

We hebben zelf heel veel WOP-verzoeken gedaan.

Als deel van het onderzoek.

Ja, dan kan ik zeggen veel.

Duurde ook vaak lang voordat je uiteindelijk daar de uitkomsten van kregen.

Er was bovendien nog vaak de helft zwart gelakten.

Ja, ook.

En stukken ontrokken aan onze WOP-procedures.

Op niet te verklaren wij ze verdwenen er stukken.

Heb je het gevoel dat je echt bent tegengewerkt?

Ja.

Ja.

Net zoals de Kamer is tegengewerkt.

Bij het reconstrueren van wat er allemaal is gebeurd.

Wie waren de tegenwerkers?

Kun je dat omschrijven?

Of was het gewoon ook weer een club van factoren

die ervoor zorgen dat niemand jou een verzoenlijk antwoord op welke vraag dan ook gaf?

Ja, het was inderdaad een club,

voor een deelministerie van Financiën, voor een deelplas in het stoeslagen.

Ja, geen of onduidelijke antwoorden.

En wat deed je tegenwerking dan met je?

Ja, daar werd wat radicaal ervan, denk ik.

Ja, dat we ook op kunnen geven.

Nou, nee, ja.

Zowel Jan als ik, denk ik, maar dat ik voor mezelf spreek.

Je begint met een soort verbazing.

Wat is dit?

Vervolgens ontstaat irritatie door die tegenwerking en door fluisterkampagnes.

En vervolgens, denk je, ja, we moeten gewoon door.

We moeten verder onderzoeken.

Wat bedoel je met fluisterkampagnes?

Nou, ik herinner me op een gegeven moment

vanuit de voortvoering, waar zich alles spin.

Ja, dat is weer een verhaal van Jan en Pieter.

Nou, weten we het wel.

Ja, we doen al onderzoek.

Het werd een beetje weggezet.

Ook door...

Ik hoef dat door een anoniem kamerlid uit de coalitie werd omschreven als netse.

Tegen me heel snel.

Zat daar kwaad opzetten achter, denk jij?

Of is dat iets wat...

Nee, dat is politieke porno.

Ik ken het nog lang genoeg om niet druk te maken over dat soort dingen.

Nee.

Maar dat motiveerde dus allemaal extra om nog diep grap met onderzoek te doen.

Nou, vooral de zaak zelf.

Ja.

Want je hebt die ene zaken rond die 300 ouders.

Wij snappen al snel, dit gaat over veel meer.

Want er zijn veel meer vrouwdezaken.

Wij zijn heel lang doorgegaan op een paar van die vrouwdezaken.

Maar we wisten daarachter heb je nog het hele probleem van de wetgeving.

En de uitvoering daarvan, de hartvochtige aanpak.

Ja.

En wij doken ook steeds die periode net over hoe mensen werden bestemd op het als vrouwdeur.

Ja, dat stond voor een deel verstopt in een interne werkinstructie.

Opzettig over schuld, heet dat.

Dus dat was een soort antelijk papierje.

Waarin we beschreven wanneer mensen geacht werden vrouwdeur te zijn.

Nou, dat was sowieso...

Stop zettingen was sowieso de zaak.

En ik herinner me, later is dat stuk vrijgegeven,

nadat Jan en ik er over had geprobuseerd.

Plus een noten aan de toermalig staatssecretaris, men nog snel.

Die hadden opgekrabbeld, de rillingen lopen over m'n rug als ik niet lees.

Toen ik achteraf, toen het document later is vrijgegeven, die notatie,

ik dacht, je stapt daar dus zelf ook niet.

Hoe heftig en krakzinnig dit systeem uitpakt.

En langs al dat soort lijnen, dan zei Jan en ik, doorgegaan.

Had je iets aan je ervaring als hoofdpersvoorlichting

bij het ministerie van Financiën in deze hele?

Nou, nee, ja, dat waren m'n negen maanden.

Ja, m'n negen maanden in de machineekamer van de macht

krijg je iets beter beeld op hoe processen lopen,

hoe ministerie functioneert en een buitendienst

als plassingsdienst toeslagen ook wel.

Maar ik heb heel lang er aan gedaan en dan weet je sowieso wel

een beetje hoe ambtelijke verhoudingen liggen,

hoe er wordt gerapporteerd, hoe gesprekken lopen.

Dus ik had meer aan mijn politieke achtergrond dan aan die maanden.

Heb je ooit begrip gehad voor wat de belastingdienst heeft gedaan?

Ik bedoel, zat er een kern in die je begreep?

Ja, wat doe je precies op?

Nee, ik bedoel van dat je denkt van, ja, er moet op vrouwduurs

gejaagd worden, dat begrijp ik.

Ja?

Ja, dat begrijp ik.

Ja, ik ben een van de Nederlanders die denkt,

ik denk in heel mijn soenistische carrière gaat het

over misbruik en onheilig gebruik van sociale verzieningen

en ook over vrouwen.

En ik vind het niet onlorisch dat je vrouwen aanpakt.

Als het er een lek is in het systeem, dan dicht je dat.

En de hele gedachte erachter is heel lang geweest,

politiek en maatschappelijk.

Anders leidt het tot aantastig van draagvlak voor,

belastingbetalen, etc.

Dus daar zit best al logisch aan.

Want ben je in je zoektocht na slachtoffers

ook vrouwduur steken gekomen?

Dat zijn genoeg vrouwdenzagen.

Tick maar op rechtspraak.nlpgb.

Ik doe maar een voorbeeld.

Ja, ja.

Ja, daar zit een lek in het systeem.

Ja, daar wordt gevrouwdeerd.

En ja, daar is misbruik.

Maar hier ging het wel op een specifieke combinatie

van aan de ene kant uit de hand gelopen vrouwenonderzoek,

vervolgens al de doldries optreden namelijk stopzetting

van toeslagen in de lopen toeslagjaar,

terwijl de bewijsvoering heel erg dun was,

gekommeld aan überhaupt de systematiek van de letgeving

en hoe dat uiteindelijk jarenlang door belastingdienstes uitgevoerd

die terug voordringen.

Dus het doet krachtzinnig.

Ik voel het persoonlijk het hele toeslagensysteem al krachtzinnig.

Maar goed, los daarvan.

Als je voor ons scherper gaat kijken

en juiste mensen met lagerinkomers die het meest nodig hebben,

vaak ook alleenstandige jongere vrouwen met kinderen,

ja, doet die zo hard te pakken.

En dat jarenlang wel zien en het toch laten voorduren.

Ja, onbegrijpelijk.

Je noemde mensen ook boeven, belastingdienst.

Mensen, ministerie, mensen.

Mijn eerste kolom was de boeversregel van een plasticdienst.

Wat nogal een uitspak is om mensen boeven te noemen.

Maar geen enkele twijfel om dat woord te gebruiken.

Nee, omdat je toen al...

Ik begon het toen nog maar net met het onderzoek,

maar ik zag al de eerste machinaties om te zeggen

rond de informatievoorziening aan de Kamer.

Het niet oplossen van problemen.

In combinatie met dat achterhoofd van stukken in rechtszaken.

Dus ik zag de eerste cultuur van iets wat bestuurlijk

en politiek volgens mij helemaal niet kan.

Dus ik dacht, laat ik het een helder kwalificatie geven.

Een heel helder kwalificatie was dat.

Ik wil even over de redactie van RTL Nieuws.

Kreeg jij hier alle ruimte voor?

Even voor de duidelijkheid Merel.

Jij werkte toen daar, hè?

Ja, ik werkte toen ook op de redactie van RTL Nieuws als nieuwslezer.

En hoe populair was het onderwerp bij RTL?

Want...

Niets.

Het is een beetje een retoes vraag.

Ik wist het altijd aan wel.

Ik kan me nog herinneren.

Daarom vind ik het ook zo knap dat je je zo op het vastgebet hierin

en zo op het volgehouden dat die eerste verhalen brachten we dan in het nieuws.

Maar op een gegeven moment werd het, soms leek het, meer van hetzelfde.

En hoe voelde je dat voor jou?

Want dan kwam je weer met zo'n verhaal.

Dan kwam je bij zo'n eindredactieblok en dan zat daar toch een beetje

zo'n gereinige eindredactieur die dan zei, ja, Pieter...

Ja, meer van hetzelfde.

Ja, ik snap het al.

Zeker gezien was het ook meer van hetzelfde.

Nog meer alende.

En nog weer meer alende.

En nog weer meer grotere omvang, et cetera, et cetera.

Ja, ik snap het wel.

Dus ja, wat ik heb gedaan...

Ik had toen een vrije rol.

Ik viel onder mij op volger.

Iles Oppeneer, nu overredacteur.

Mijn eerste pitch bij haar was gewoon voor niet heel sterk.

Ja, dan was het met computers en de blastendiensten niet weer in wikkels.

Ik zag toch het ongelukkig keek.

Ik had wel laten maar een beetje rommelen.

Ja, nee, ik snap dat het niet altijd...

Iedereen stond te juichen.

Maar er werd ook ruimte gegeven.

En wat ik vaak deed, is schrijven de columns.

Ik deed ook andere onderzoek nog,

hoewel het opgeving met minder wet.

Moet je vechten voor die ruimte?

Nee, dat heb ik wel overvogen niet gedaan.

Ik had goed contact met de Haagse collega's van de Politieke Redactie.

Met Sté van Kolen en Roel Schijnemaggers.

En Roel, een hele fijne maker die in de Haag werkt.

Die kon ik gewoon allerlei informatie over de schutter.

Ik groeien naar hem.

En die gaf gewoon de hele duidelijke feedback.

Ik kreeg dus een top verhaal.

Houd me op de hoogte.

En bij andere verhaal had ik zoiets van...

Nou, die krijg je niet verkocht in Hilversum.

En dan nog dacht ik soms, oké, maak mij niet uit...

op publiceren we online en Jan in trouw.

Maar ik kan me ook zo voorstellen...

dat je het liefst een nieuwsreportage in het nieuws had.

Want daar kijken de meeste mensen naar.

En dat was ook, denk ik, misschien wel in het belang soms...

van sommige informatie die je...

Ja, maar het waren soms ook heel moeilijke verhalen.

Ik refereerde net aan zo'n werkinstructie.

Ja, of dat kaf.

Ja, waar moet je allemaal uitleggen...

in een tv-reportage van 2 minuten 15?

Vond je het zelf soms ook ingewikkelde materie?

Want je had gelukkig Jan dan als partner...

Ja en nee, maar ik heb lang politiek gedaan.

Dus je weet wel iets van wetgeving.

Je weet wel iets van politiek en bestuurlijke processen.

En na de mate, waarin het onderzoek voorde,

kwamen er ook steeds mensen die mensen wilden praten.

En dat liefde van klokkenluiders tot formalig ambtenaren...

tot dossiers van individuele gedupeerden.

Waardoor je steeds beter de patronen zag en wat er was gebeurd.

Is dat een antwoord?

Nou, ik bedoel, eigenlijk...

ik kan me nog een situatie herinneren...

dat wij bij een late nieuwsdienst naast elkaar zaten...

en dat jij weer nieuws had in de toeslagenaffaire...

die toen nog niet natuurlijk de toeslagenaffaire heten.

En dat we aan het strugelen waren met een presentatietekst.

Dat ik echt zei, Pieter, ik snap er helemaal niks van.

Dit heb je verdrongen Merel.

Ik zie het aan je.

Nou ja, ik snap het wel.

Want dat heb je vaak bij ingewikkelde complexe dossiers.

Weet je, dat stapelt en het is meer en dat gaat in phases.

En je moet uitleggen of wat er eerder gebeurd is.

Wat er eerder is gebeurd.

Meer tekst nodig.

Er zit nuwansen in.

Maar het is, oh, kan je daar iets over zeggen?

Hoe belangrijk is het dat je er wel met regelmatig over publiceert...

en dat blijft doen?

Nou, dat is natuurlijk toch belangrijk.

Want ik denk dat uiteindelijk aardige omvangen aan het licht heeft gebracht.

Daar waren allerlei onderzoeken.

Er komen misschien Donner, Donner 1 en Donner 2...

en de Orde Dienstrijk en de autoriteit Pessoos Schrevens.

Maar, nou, neem Donner 1.

Daar weet je nog niet heel veel wijzig.

Die kwam met een soort sociologische beschrijving...

van wat er de afgelopen 10, 20 jaar was gebeurd.

En suggereren dat een paar groepen misschien compensatie zouden moeten krijgen...

maar de rest vooral niet.

Daar voelde je weer, anders is mijn beleving...

de inperking, laten we het klein houden.

Laten we oppassen voor presidentwerking.

Wat op zich bestuurlijk best logisch heeft.

Maar ja, dat is natuurlijk een slecht verhaal...

tegenover mensen die ook gedupeerd zijn.

En ja, dan moet je blijven publiceren...

en dan blijft het op de politieke agenda.

Dus zelfs na de onderzoeken van Donner...

die niet goed onderzoek deed...

na het onderzoek voor de Oorde Dinsrijk...

waar je ook je vraagt tegensbij kunt zetten...

komen uiteindelijk die parameteren alkeerte...

het parameter onderzoek...

om toch meer boven tafel te krijgen.

Omdat ook de Kamer zag...

de ondersteen is niet boven.

En wat hebben wij daar afgelopen 1, 2 jaar hier aanklopen doen?

Met vragen stellen aan men oorschijnlijk...

en niet het hele verhaal horen.

En ja, dat helpt natuurlijk als...

media blijft publiceren.

Wat was voor jou het grootste moment...

waarop je dacht, fuck, dat dit echt gebeurt?

Is er zo'n moment in je hele...

Ja, op het moment duurt nog steeds voort.

Dat je dacht, het gebeurt dit echt?

Het is nog steeds, wat ook vrij recent.

Weet je nog het aftreden van Mennostel?

Ja.

Die had eerst de Kamerdebat gehad en er niet overleefde.

Ja.

En het Koli Chatswits, de goede vent...

hij bestuurde goed bezig.

Hij is op zoek naar een oplossing.

Hij zat al veel eerder kunnen besluiten...

om te compenseren, maar dat wilde het kabinet niet.

En toen ontstond er ophef en gedoe...

over ouders die inzaren wilde hun dossier.

En misschien herinner je, die beelden nog...

al die zwartgelakte dossiers.

Toen kwam er een volgend debat.

En daarin is hij het uiteindelijk afgetreden.

En iedereen dacht dat er een soort relatie was...

met die zwartgelakte dossiers en de bestuurscultuur.

Maar wat bleek nou?

Dat is de verhaal.

Dat heb ik heel vaak gehoord, maar we kregen het nooit hard.

In het weekend, voorafvraagd aan dat debat...

heeft hij een nooddag gekregen van de dienst toeslagen...

op zijn bureau...

waarin...

wat hij had met zijn vuistoptaven geslagen.

Ik wil nu...

dat alles boven tafel komt.

Dus alle ellende die er is, ik wil nu weten.

Nou, in die notitie stond...

ja, we hebben jarenlang 21 wetten en regels overtreden.

Die notitie is pas...

een paar weken geleden vrijgegeven.

Wij hoorden destijds...

we hebben het nooit hard kunnen krijgen...

dat het niet via...

de gebruikelijk ambtelijke kallijn ging...

maar dat het aan hem is gegeven...

zodat het buiten...

de peperkvulden zou blijven.

Of dit klopt, weet ik niet, weet ik nog steeds niet.

Maar dit was weer zo'n moment waarop ik dacht...

het was dus toch waarom wat verwoordde.

Hij wist dat toen al wrenstig het was.

En de Kamer werd niet geïnfumeerd natuurlijk.

Maar 21 wetten en regels...

dat is gewoon criminaliteit.

Dat...

Zeg ik even.

Dat zeg ik niet, hoor.

Die is veel voorzittiger in het behoorlingen.

Boeve is...

Wetten en regels overtreden, ja.

Dat is gewoon...

Nou ja, dat heeft hij te spaken met...

onbehoorlijk of ongegmaatig handelen.

En er is nog zo'n ding.

We hebben behoorlijk bestuur gehoord...

de beginselen van behoorlijk bestuur...

en regemaatigheid.

Regemaatig overheidsoptreden.

Maar wat is daar gebeurd dat dit kan ontstaan?

Of er zit nooit één iemand achter de knoppen die dat bedenkt?

Nee.

Het is een systeem.

Het is een systeem, ja.

Maar hoe ontstaat zoiets?

Ik ben geen socioloog.

Nou, als ik daar over een langere periode...

al vanaf begin jaren 90 speelde ik dingen...

discussie over aanpak van misbruik, onlaaglijk gebruik...

vrouwen bij sociale verzieningen.

Het speelde ook, denk ik, bij de introductie van toeslagen.

Het speelde bij wettenregelen gegeven des tijds.

Het speelde na een slip van de Bulgarenvrouwen...

met de intensivering van toezicht.

Het speelde op veel momenten.

Maar al met al, toch nog even terug naar jouw terminologie.

Een boevenbende.

Waren ze bewust bezig met dit criminele gedrag?

Of was het iets anders?

Nou, nee, ik denk dat het een...

neemt de vrouwenjaren...

die waren, denk ik, toch al toegewijd.

En die hadden het coactie al gekregen...

we wilden een streng vrouwenaanpak.

En geen dingen laten lopen, want het krijgen de publicitair gedoe mee.

Dat speelt.

Wat ook speelt, is het onvertraagd systeem van toeslagen.

Dat is een krankzinnige fabriek.

Op het moment dat het daar misgaat, gaat alles haperen...

als daar bezwaarschrift en zo binnenkomen.

Daar zijn er echt z'n dingen gebeurd.

Er zijn allerlei bezwaarschriften.

Ze zijn gewoon weggegooid.

Ja, wat voor gedrag is dat?

Weet ik niet hoe je dat moet omschrijven.

Het is de stapeling van...

enerzijds, intensivering van vrouwenbestrijding.

Gebrekkiger werd er regelgeving.

Een dienst, de dienst toeslagen die het niet aankon.

Dat was een fabriek met ook voor allerlei onderafdelingsjes.

Het probleem dat van het ene bureau naar het andere gaat...

waardoor het eigenlijk niemand in zicht heeft op hoe iets werkt geloopt.

Fou te proberen te verhullen.

Fou te proberen te verhullen tot het moment waarop het juridisch wordt.

Ja, daar wil je niet toegreven.

Want hoe gaat het bij overheidsinstanties vaak niet willen toegreven?

Heel vaak door willen procederen...

om maar niet in het ongelijk te worden gesteld.

Tot op het punt waarop ik me over dan afvraag bij die juristen.

Zeg vrienden, hoe is dat bij jullie eigenlijk ontwikkeld?

Die notie van behoorlijk bestuur.

We zijn nog aan het procederen.

Waarom grijp niemand in?

Ik noem me net het voorbeeld van Menno Snel over die ene kwalificatie...

opzetge over schuld.

Ja, als zelfs de beleidsmager is niet weten wat er wordt aangericht met het beleid.

Ja, we zijn we dan in...

Verzeld geraakt.

Hé, maar kregen die vrouwdenbestijders een bonus voor iedere vrouw duur die ze op spoerde?

Wat zie je de kloe?

Nee, dat is wel een business case.

Ik ben ook bijna voor die model.

In die tijden was dat hip.

Dat is ook zo'n zaak.

Je moest je eigenlijk een salare struk verdienen met...

Niet helemaal zo, maar...

In de macrobenadering, ja.

Dat was in de tijd van bezuidigingen.

Ja.

Ja, daarom grijp je niet voor het gekkerheid van zinnen.

Pieter, ondanks al die tegenwerking...

en de opstelling van de Brassie-Nissier...

onthulde uiteindelijk dat tienduizenden ouders...

dus onterrecht verdacht werden van vrouwen...

dat ze ook bewust onmogelijk werd gemaakt...

om hun onschuld te bewijzen...

omdat ze geen inzicht kregen in eigen dossiers...

en je bent net al menno-snel, trat af in 2019.

Hoe keek jij na het aftreden van menno-snel?

Met nogal gemengde gevoelens.

Ik was die dag in de kamer, ook met veel toeslagenouders.

En we dachten, oké, nu komen we naar de antwoorden...

in dit debat, want er zijn heel veel vragen...

en die menno-snel gaat vandaag zorgen voor die antwoorden.

Nou, toen was die weg.

Dus ik zat dus in de ouders, die hadden natuurlijk...

wat gebeurt er hier?

En daar ging de staatssecretaris, wat gingen ze?

En veel mensen hoefden hier ook niet per se weg.

En ik zat er ook met een soort ambivalentie van...

wat is dit?

Wat gebeurt er hier?

Wat weet men nu snel, wat wij nog niet weten?

Die vraag had ik toen wel.

Ben je daarachtig gekomen?

Nou ja, het is die ene notatie die laatst boven tafel is gekomen.

Die had hij toen...

Die heeft hij toen gezien.

Hoeveelde het verder nog mis was?

Ja.

Je had op zeker een hoge pet op van niemand, hè?

Je vond het wel een oké bestuurig.

Die introkrat ik wel.

Hij is wel degene die uiteindelijk ook...

ze hadden die hele commissie donnen van nodig om tot compensatie te komen.

Dat vond ik op zich belachelijk, want ik dacht, als je dat weet hoe het zit...

Compenseren?

Compenseren.

Heel simpel, hè?

Heel simpel.

Maar ook men was dan even dingen niet willen zien.

Ik kreeg in mijn kamer debat, juni, juli 2019...

liep die met roog ogen te beweren in de kamer dat hij...

hoe zei je het toch, hoor je?

Dat hij geen externe signaler had, dat er meer mis was...

dan alleen bij die groep van 300 ouders.

Zat er jammer ik na te luisteren.

Wat is het voor formulering?

Geen externe signaler.

Bij ons waren er namelijk allemaal signaler, dat er veel meer mis was.

En we wisten dat, terwijl men ook snel dat liep te verkonderen...

wisten wij dat er een week later in Rotterdam een rechtszaak zou zijn...

in een soort gelijke zaak, inderdaad een kafsaak...

waar het ook ging om inzakendoschees, waar het ook ging om stopsetting.

Ja, toen dacht ik ja, weet je het nou echt niet?

Of wil je het niet weten?

Wat is hier gedaan?

Dat laatste dus, hé.

Laatst waar dat concluderen, hij wilde het niet weten.

Nou, ja, nee, onvalloende.

Onvalloende, denk ik.

Want ik denk dat hij eerder echt met zijn vuistoptafel had moeten slaan.

En tot een oplossing er moeten komen voor die eerste groep ouders.

Ik snap wel dat politiek hem natuurlijk, volgens mij, heel ingewikkeld is.

Maar men wilde veel ook niet weten.

Hé, hoe ging jij persoonlijk om met al de tragiek waar je mee geconfonteerd werd?

Bedoel, kon je dat wel van je afzetten?

Bleef je wel een gewoon verslaggever die het nieuws melde en die niet mee ging huilen?

Je hebt zoveel verhalen gehoord van gedupeerde ouderswiensleven echt in pijn lag daarna.

Nou, dat vond ik best ingewikkeld.

Om daar neutrale te blijven.

En dat ben ik ook een tijdje niet meer geweest.

Licht geradicaliseerd, denk ik.

Met ook een soort woede.

Hoe bedoel je dat?

Een woede over het systeem, een woede over het systeemvalen.

Een vorm van woede over het niet willen toegeven.

Boos op die ministerraad ook.

Dat ze daar in de ministerraad liepen af te spreken.

Dat wij stukken niet zouden krijgen omdat het politiek niet onderuit kwam.

Nou, later bleek het bewijs ervoor tijdens de volgende van de POC.

De Palamateren onder Vraagingscommissie.

Toen dacht ik, zie je wel, schurken.

Als ze tot in de ministerraad men denkt, nou, weet je wat, we rekken het termijn er maar een beetje op.

Want dat komt de politiek beter uit.

Dus nu betalen we maar een dwangs om.

Toen dacht ik, de rot zit in het hart van het systeem.

Ja, wat voor overheid is het dan gehoord?

Ja, en dat gekoppeld aan, om te zeggen, onmacht van ouders, ons poorlevens.

Geen conversatie, onvoldoende herstel.

Ja, dat heeft me een tijdje wel erg zinisch gemaakt.

En die woede heeft je die ook soms verkeerde beslissingen laten nemen.

Bedoel, ben je wel eens de mist in gegaan met één van je artikelen of nieuws bij drages?

Of heb je niet zo geblunderd dat je er nu nog wel eens wakker van schreekt?

Nee, ik denk het eigenlijk niet.

Nee, vanaf de eerste publicatie, denk ik.

Nee.

Maar ik kan me wel voorstellen, Pieter, dat het een hele frustrerende woede is die je best wel kan opvergeten van binnen.

Dat heeft me ook een tijd geen goed gedaan, want ik wilde er op een gegeven moment echt vanaf.

We zijn er nog lang door gegaan, Jan en ik.

Ook met onderzoek niet alleen na toeslagen, maar ook na de plastingdienst zelf.

Op een gegeven moment staat het op het voedomeen van de zwarte lijsten.

FSV, de Vrouwde Cjeliëns, voorziening.

Daar zijn we ook maanden mee bezig geweest.

Ik wilde het gewoon niet geloven.

Ik dacht, hé, Nederland, zwarte lijst, niemand die iets weet, die kan niet waar zijn.

En toen bleek het wel waar.

En daar had ik ook zo'n moment dat je, dan ga je aan alles twijfelen.

En ik dacht, als journalist, ik moet toch altijd open blijven kijken.

Open voor andere perspectieven, voor een andere verhaal.

Daar heb ik een tijdje echt moeilijk mee gehad.

Want je wantrouwde alles?

Ja, een wantrouw, vind ik, tot op zeker hoogte.

Prima voor journalist.

Het is prima om alles te wantrouwen.

Maar als je echt alles, echt alles gaat wantrouwen, dat is ook niet goed.

Weet je, voor je het weet, ga je spoken zien.

Ik voel de vervreemding ook.

Van wat?

Van dingen die ik belangrijk vind.

Bestoel.

De politiek.

En ik vind het prima om kritisch en wantrouwen te zijn.

Maar je moet ook toch wel open blijven staan en onderzoekend willen zijn.

En distanciën bewaren.

Nou, dat is me niet helemaal gelukt, zullen we zeggen.

Het lijkt me ook ingewikkeld als je de hele tijd geconfronteerd wordt...

...met mensen en situaties waar je denkt...

...dit morele kompas staat helemaal verkeerd afgesteld.

Zo hoort het niet.

Zo hoort de overheid niet te zijn.

Zo hooren fouten niet behandeld te worden.

Zo hooren mensen niet behandeld te worden.

Dat is een soort...

Ja, maar daar zit ook wat in mijn ergene zin.

Ik denk hoe werken hebben ambtelijke processen gewerkt.

Hoe kan dat als de parlamentaire ondervraagingscommissie kinder op van toeslag...

...als die documenten voordat het zwaarste middel dat ons parlement kan inzetten?

Als dan sommige stukken niet boven tafel komen.

Ja, waar sta je dan nog voor?

Ja.

Dus wat voor een land is Nederland nu in jouw ogen?

Nou, ik houd het een beetje voorzichtig.

Ik ben nu hoofdredacteur van Nieuwsuur.

Ja.

Laat ik het zo zeggen, vriendelijk geformuleerd, is toch wel aanleiding...

...om nog eens goed in onze bestuurscultuur te kijken en hoe dat beter kan.

Nou ja, er werd een nieuwe bestuurscultuur aangekondigd...

...ook na aanleiding van deze affaire, na deze affaire.

Ja.

Is daar al het begin van zichtbaar?

Ja.

Nu komt er een cynisch slagje, hè?

Ja, dat kan, dat kan als je hoort.

Nou, laat ik het beperken tot de omgang met de wet open overheid.

Hij speelde ook in die toeslagenaffaire rol.

Ik zie nog weinig verbetering.

Ik zie toch nog veel traineren en weer luiker dicht.

En allerlei redenen verzinnen om informatie niet openbaar te maken.

Dus ik denk dat er nog vol werk aan de winkel is.

Dus toch ook een moedeloos van te worden, hè?

Nou ja, je kunt ook denken, werk aan de winkel, aan de slag.

Ja, is dat, is dat, hoe je er dan kijkt, zo'n twee mogelijkheden...

...of je kan een moedeloos van worden, of je, of je zet je schouders eronder in gaat aan de slag...

...om het toch weer een beetje beter misschien te maken door het lichteren op te laten schijnen?

Ja, zo zit ik wel in, toch.

Als ik dat liever heb, dan zou ik nu weg moeten gaan.

Dat zou ik geen overrector van nieuwsje moeten zijn.

Ik heb voldoende energie om me zo in te blijven staan.

Maar wat is er overgebleven van je vertrouwen in de overheid?

Nou, het is niet zo dat ik niks en niemand meer vertrouwen in de overheid.

We wonen ook in een mooi land.

Ik ga nu bijna op Rutte lijken, sorry.

Ja, doe maar.

Je bent niet gaaf, dus wat?

Die wel goed gaan.

Verleef je de gepolariseerde maatspij weer, dat soms lijkt...

...als of er niks meer deugd, dat is natuurlijk ook niet naar.

Zijn jouw belastingaangiftes na deze hele affaire extra bekeken?

Ik heb geen, he?

Maar ik doe ook niet zo.

Geen rare aanslag in gaat?

Ik kan me niet herinneren, nee.

Mijn verdiende doet het alle geld zaken, dus als er een probleem is, dan moet je haar bellen.

Maar is het nou zo, Pieter?

Op de redactie van nieuws weer, precies wat je zegt, deze hele affaire sleet nog steeds door.

Daar komen nog steeds stukken naar boven, het werkt nog steeds door.

Ben je op de redactie van nieuws uur nu ook met dingen die hier nog aangerelateerd zijn...

...aan het toestelageaffaire of heb je je echt een beetje terug getrokken in je hoofdredacteur-hok?

Een hoofdredacteur-hok.

Hele belangrijke dingen doen, die niemand begrijpt.

Maar als heel druk is die.

Ja, maar nee, het is belangrijk. Goeie hoofdredacteur is belangrijk.

Nou, nee. Ja, ik hou...

...enigszijds wel een distantie.

Maar...

...benoem je me doodig wel mee.

In het begin dacht ik, ik doe helemaal niks meer.

Maar er spelen altijd nog verhalen.

Een tijdje geleden...

...heb hierheen naar de Kruif en Jan Kleen naar je huis, tegenwoordig ook bij nieuws uur...

...verhalen gemaakt over de afwikkeling.

Of het stagneren van de afwikkeling van de hele affaire.

Ja.

Ja, dat vind ik een belangrijk verhaal.

Maar dan komt het uit de redactie.

En als het uit de redactie komt, dan is het hartstikke goed.

Maar je wilt niet een leidende man zijn in deze?

Nee, dat vind ik niet handig.

Dus laat het uit de redactie komen.

En als iemand de vraag heeft, prima.

En ik vind het ook prima om mee te kijken of te overleggen.

Maar het kan die redactie ook prima zelf.

En heb je nog contact met ouders die je destijds gesproken had?

Ik heb een tijdje...

...echt minder contact gehad.

Dat was in de fase toen ik zelf dacht...

...hoe laat ik dit in godsdaam ooit achter me?

Weet je, een combinatie met een soort cynisme...

...en dat ik zelf de zoekende was...

...moet mezelf weer heruitvinden.

Ik dacht, ik kan niet iedere dag weer terug in het verleden willen gezogen.

Ik moet weer vooruit kijken.

Je bent zelf een soort slaaktoffer.

Of een slaagafver.

Op geen enkele manier.

Nee, maar ik kan me voorstellen...

...dat gaat om zoveel ouders.

Mensen blijven je natuurlijk ook melen.

Mensen willen...

...ik kan me ook voorstellen dat mensen een beetje...

...toch hopen dat jij iets voor ze kan betekenen.

Wat je in zekere zin ook kan door te publiceren.

Maar het is nooit genoeg.

Nee, maar ik ben op een enke moment toch wel wat meer afstand gaan houden.

Want ik dacht, ik kan niet alles oplossen.

Ik kan niet in iedere rechtszaam.

Ik ben ook journalist.

Ik ben ook journalist.

Het is ook niet mijn rol.

Dus het lijkt op de rolvervaging.

Ja.

Het is een beetje dubbel, maar...

...wat Ede Zijds als journalistie vraagt te vertrouwen van mensen.

Die vertellen de verhalen, de hele hebben en oude dossiers.

Dus ja.

Dan kan je ook niet daarna zeggen en dan bedankt.

Nee, ik heb met sommige mensen ook wel contact gehouden.

Maar ongeveer is het echt gebeurd afstand te nemen.

En ook even niks te doen.

Gewoon met andere dingen bezig.

Ja.

En je blik op de toekomst richten.

Ja.

Heb je een beetje lol gehad in die tijd met andere dingen?

Wat leidde je af in die periode?

Ik bedoel, weet ik veel.

Wilde seks, voetbalwedstrijd en hoorneven.

O, maar goed.

Ja, nu komt echt vrienden.

Ja, dat werkt.

Wat wil je met me hold, Samy?

Of vrienden naar het café?

Of waddel op de hei?

Ja, je bent niet al je vrienden kwijt geraakt in die periode...

...omdat je zo monomaan hiermee bezig was.

Nee, want mijn vrienden kennen me een beetje.

Maar je privé leefde ik op het doek van onendruk te staan.

Als je als een monomale gek alleen maar met één verhaal bezig bent...

...dag in, dag uit...

...vaar goed in de weekenden.

Het is wel een beetje doorgeschoten in dit verhaal, ja.

Over een te langer periode.

Maar je hebt uiteindelijk een ontzettend belangrijk verhaal gebracht.

En iets blootgelegd wat ongekende impact heeft gehaald.

En wat hopelijk, want heb je dat nog dat je dan denkt...

...ik hoop dat het dit teweeg brengt?

Of ik hoop dat heb je daar gedachten bij gehaald?

Nou, je hebt een aantal dingen gezien in de naastlep...

...onder meer reflectie bij rechtbanken en de raad van staten.

Ja.

Nou, het gaat over één van de kernen.

Ik denk dat het wel effecte heeft gehad...

...dat een rechter, ook al zie je, sorry, Margenal doet...

...toch altijd kijkt naar proportionaliteit, billijkheid, redelijkheid.

Zoals het in mijn beleving hoort te zijn.

Ja.

In zaken waarin een burger tegenover de bestuursrechter staat.

Tegenover de staat.

Ja.

Cordon, het heeft wel neudgehouden.

Ik denk het wel. Er zijn mensen gecomposeerd.

Er is bij grote groepen al een vorm van genoeg doei.

Er zijn mensen wachten nog, maar dat is wel gebeurd.

Het heeft gelijk tot een nieuw debat over een politieke cultuur.

Of heel veel zijn opgeschoten, is een andere vraag.

Maar bij de kinderen studeren allebei rechten...

...die worden doodgegooid bij die toeslagenaffaire.

En bedankt papa.

Ik vind het bij de sneuwen voor ze.

Maar ik doe dat zegt ook iets.

Ja.

Dat is toch heel mooi.

Het heeft gelijk tot een volgende parameteren-ankerter die na de zomer begint.

Waarin het hele vrouwenbeleid van de overheid nog eens...

...naartrukkelijker onder de loop wordt genomen.

Dus het heeft heel veel gang gezet.

Ja.

Pieter.

Ik wil benefiten.

Je wordt bedankt hiervoor.

Dankjewel.

Dat klinkt een beetje raar.

Maar het is wel ongelooflijk belangrijk...

...dat mensen dit aandeuven om hier jarenlang mee bezig te zijn.

Ondanks dat het niet het allergeelste onderwerp is wat er bestaat.

Nee, ik bedoel.

Maar je moet voorhouden, want anders was dit gewoon...

...allemaal niet boven tafel gekomen.

En dan zaten we nu in een nog slechtere situatie.

Zo is het, Frans.

Ja?

Zo is het.

Nee.

Heel goed.

Nee, dankjewel.

Ik vond het hartstikke mooi.

Ik sluit me verleten.

Beetje.

Dankjewel, Pieter.

Dit was Gonzo.

Mijn naam is Merel Westenik.

Frans Lohman zit echt over, maar mocht je nou vragen hebben...

...of zijn gesties mail dan vooral naar gonzoetcourtimedia.nl?

Deze podcast vind je op Apple Podcast of Spotify.

Vergeet je vooral niet te abonneren...

...want dan weet je wanneer er een nieuwe aflevering online staat.

Volgende keer weer een goed verhaal.

Tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.