Veldheren: #22: Is het Oekraïense tegenoffensief mislukt?

Veildheerren is een productie van Kortimedia en WPG Studio's.

Welkom terug bij Veildheerren, de podcast waarin generaal buiten dienst Peter van Umm en

Mart de Kuif je elke week meenemen voorbij de frontlijn in Oekraïne.

Mijn naam is Jost Groot en vandaag staan we uitgebreid stil bij de ontwikkelingen van

de afgelopen weken.

Wat heeft het Oekraïnse offensief tot nu toe opgeleverd?

Hoe staan de Russen ervoor?

En wat verandert er aan de manier waarop de beide partijen elkaar bestrijden?

Je luistert naar Veildheerren.

Ja, en we beginnen met een leuk nieuwtje voor onze luisterers, want Veildheerren gaat

de theaters in en ik mag alvast twee data ook delen.

Op 16 september staan wij met onze theater tour in het openlucht theater van Valkburg.

En op 30 september staan we in de stad Schouwburg van Haarlem.

Dit najaar komen er nog meer data, meer speelsteden bij.

Daarover houden we natuurlijk op deze plek op de hoogte.

Kaarten voor die eerste twee avonden, die zijn nu te koop via de website van het theater

of kijk op kortimedia.nl slash live.

Die linkjes vind je dan weer in onze show notes. Peter, we gaan het theater in.

Ja, ik moet lachen, want je verrast me een beetje met de term speeldaken en speelsteden.

Volgens mij gaan Martin en ik helemaal die spelen.

Wij zijn onszelf en we gaan met onze vakkenis, we gaan het publiek gewoon nog beter duiden.

Wat er nou in Ukraine aan de hand is en wat er allemaal omheen speelt.

En ja, ik heb eerder theatercolleges gedaan en ik vind het hartstikke leuk om die rechtstreeksen

interactie met het publiek te hebben.

En ja, net zoals toen zullen we nu ook gewoon tijd en gelegenheid inplannen, zodat ook het publiek

ons met vragen kan verrassen en dan krijgen ze een eerlijk antwoord.

En een mooie inspirerende avond, denk ik.

Mart, zin in?

Ik ga het allemaal zien.

Ja, ik heb er super veel zin in.

Ik heb het gevoel alsof ik de schaar zonder heb en op steden toch gaan rijden.

Dus de oprunde gevoel heb ik.

Het lijkt me hartstikke mooi om te doen als me doorgaat, het gedon.

Volgens mij wel.

Hartstikke veel zin in.

Kijk dus op kortimedia.nl slash live.

Haarlem en Valkenburg daarvoor zijn kaartjes te koop en daar gaan we iets moois van maken.

En nu eerst de podcast.

Na een maand zijn we terug in onze opname studio in Nijmegen.

Goed om weer te zijn, Peter.

Ja, zeker.

Ja, ja, het is toch met thuis dat.

Dus wat opgetreft ben ik niet helemaal objectief vrees ik.

Veel te bespreken ook.

Wij zijn vier weken tussenuit geweest om te beginnen.

Hoe hebben we de oorlog vier weken geleden achtergelaten?

Wat was toen de stand van zaken?

Ja, daar kunnen we eigenlijk gelijk zeggen dat dat ook de stand van zaken van nu is.

Want toen ik die vier weken teruggeek, was mijn conclusie uiteindelijk dat er heel veel gebeurd is.

Maar dat in de loop van de frontlijn eigenlijk heel weinig, betrekkelijk weinig veranderd is.

Dus als je na de frontlijn kijkt, dan zou je bijna zeggen dat er niet zo heel veel geweest is tot vier weken terug.

Maar nogmaals, van beide kanten is er aangevallen.

Van beide kanten is er hard en strak verdedigd.

En van beide kanten is er ook veel geleden.

En wij zaten een beetje te wachten op de grote doorbraak in het Oekeïnische Offensief,

wat toen toch wel echt was begonnen.

Die hebben we niet gezien.

Nee, maar ik denk dat we één conclusie moeten trekken achteraf.

En dat is als deze oorlog lang gaat duren, gaat één facte cruciaal zijn.

Dat is de facte om mens.

En het is een beetje een touwtrekwedstrijd waarbij ik zeg maar drie Rus aan het ene.

En van touwtrek en twee Ukraine's aan de andere kant.

Het is een kleine land en een kleine leger en houdt ze aardig vol.

Alleen staan we op 30 Russe klaar om een touw over te nemen.

En daar staan we op 10 Ukraine's klaar om een touw over te nemen.

Het is een veel kleiner land.

En wat zich niet kunnen permitteren, is onnodig mensen te verliezen.

Dus je ziet dat de wijze waarop ze aanvallen en zoveel mogelijk op is gericht.

Om als je uiteindelijk aanvalt, de Russe zodaten in de positie hebben dat ze heel weinig terug kunnen doen.

Dus eigenlijk is de tactiek van één grote stap ingerald voor honderd kleine stapjes.

Omdat je zuinig op je mensen moet zijn.

Ja, en ik heb ooit nog eens gesproken over het onvolduld waar ook vragen over zijn gekomen.

Dus over de Ukraine's moeten we nu een keer komen?

Ja, maar ik snap wat ze doen.

En als je dan nu ook hoort hoe de Russen hun verdedigingen hebben ingericht in die zogenaamde Surofikin-lijn.

Ja, als je dan aantallen hoort van hoe van mijn is hun heer leggen.

Ik kijk even naar Mart, maar in ons ogen volgens mij is het absurd.

Want zo van mijn op een vierkante meter heb je helemaal niet nodig om een gepanzelde eenheid tegen te houden.

De Russen hebben gekozen voor heel veel zekerheid daar.

Ja, dan begrijp je nog beter en zeker met de woorden van Mart in het achterhoofd.

We hebben het wel eens gehad over wie geld nou het enkele mensen levert, het individu.

En dat er een groot verschil is, dus de Ukraine's en de Russen.

Ja, als je dat allemaal totje neemt, dan snap je dat de Ukraine's, ja, stapje voor stapje, voorwaartspapier te gaan.

Om ook het verliezen mensenleven schrink te houden.

Want ja, dat mat duidt op een woord wat wij als militaire veel gebruiken.

Dat is uiteindelijk het voortzettingsvermogen.

En ja, daar staat de Ukraine natuurlijk altijd gezien omvangen bewolking achter, ten opzichte van de Russische federatie.

En hoe gaat dat tactisch in zijn werken?

Ik kan er vrij goed zien, eigenlijk doet Ukraine tweedingen.

Ze probeerden aanvoerleiden van de Russen af te snijden, daar waren ze aanvallen.

Ze hadden bevoorrading aan het frontstokt.

Dat is wel een beetje een verandering ten opzichte van een maand geleden, hè?

Ja, nu zijn we wat meer middelen om ook in de diepte met precies te kunnen werken.

Zij krijgen natuurlijk ook meer Harmar-systemen, ze krijgen de Brits-systemen, ze vragen om Duits-systemen.

Je ziet dat deze oorlog daarom ook niet alleen in de loop gaat, maar veel meer ook in de diepte van het trein wordt gevoerd.

Maar dat zie je ook in de lucht.

Je ziet drones op Moskarm, ook op Le Vif, ook op Kiev en ook op de Zwarte Zee, daar komen straks de omleven op.

Maar ze hebben eigenlijk twee dingen, ze snijden die aanvoerleiden af en ze beelden de Russische arterie uit te schakelen.

Want je kunt elk mijnveld doorbreken, alleen het vervelen is, elke mijnveld ligt altijd onder waarnemming.

Dat wil zeggen of mensen die daar direct naar kijken en kunnen schieten als je door de mijnveld beeld te komen,

of Russische arterie als je door het mijnveld gaat, als arterie wordt ingezet.

Als je die uitschakelt...

Maar het mag ik heel even voor onze luisteraars.

Wij militeren, je kunt wat mijnen leggen, maar wij vinden een mijnveld eigenlijk pas een hindernis als die onder vuur ligt.

Maar als je niet onder vuur ligt, dan kun je die mijne rustig ruimen.

Dus dat is wat Maarten aan het kopen, toch precies.

Nou en eigenlijk wachten ze tot die Russische arterie eigenlijk niet meer kan schieten,

tot ze een eigen arterie kunnen gebruiken om die Russen die met geweren in een loopgaven zit uit te kijken over zo'n mijnveld,

dat die ook niet meer de kop boven het maar valt uitstijken.

En pas dan gaan ze naar voren.

Maar het is dus echt stapsgewijs, je kunt het niet groter doen.

En het spel wat nou aan het hangen is, is eigenlijk waar Ukraine aanvalt,

het wil ook Rusland aanvallen, vooral in het noorden.

En waar het eigenlijk om gaat nou, wie is nu in staat om zodanig succes te boeken,

dat je de ander dwingt om zijn reservis in te zetten, want oh ik wil geen doorbraak hebben, daar gaat het om.

Dat is eigenlijk wie heeft nou het initiatief, zo noemen we dat.

En we zien het op de dag van vandaag, en dat is best wel opmerkelijk,

dat Rusland nog steeds moet reageren op wat Ukraine doet.

In dat opzicht is de oorlog nog niet veranderd.

Ja maar aan de andere kant, je ziet dat de Russen moeite hebben om operationele reservis te creëren.

Er zijn echt volop verhalen dat nieuwe eenheden gewoon opgesplitst worden om eenheden in het front te versterken,

daar de verliezen te vervangen, en dan is het toch uiteindelijk knap van de Russen,

dat ze capaciteiten weten te bundelen, en dan in de omgeving van Luhansk richting Koepjansk,

toch proberen weer initiatief terug te winnen en de Ukrainers te dwingen om te reageren.

Ja aan de andere kant, als je lucht overwicht hebt en de Russen hebben dat en Ukraine heeft dat niet,

je kunt langer praten, maar tot op de dag van vandaag is daar wel minder een soort status qua,

dat Rusland blijft reageren, en eigenlijk, vergist je niet, je kunt wel mij ervan overleggen,

maar je moet er zelf ook een keer toch heen als je officief wilt worden,

dus het zegt ook eens over de mindset van het Russjes leren.

Toen mij afsloten vier weken geleden, Maart, toen merkte hij op,

het is stil aan het front, aan Ukraine zei dat het stil.

Toen zei hij, ja, het is afwachten wat we daaruit op moeten maken,

hoe zou je dat nu duiden?

Het is nog steeds stil, omdat ze geen enkel belang hebben om in intenties of hun plannen

te openbaar te gaan maken, en ook weten dat de tijd van grote doorbraken,

dat die er gewoon niet is en ook niet gaat komen, dus ze moeten heel voorzichtig zijn met wat ze doen,

en dan komt toch iets anders bij, dat deze oorlog is breder aan het worden dan het slagveld.

Deze oorlog gaat steeds meer zich ontwikkelen naar een totale oorlog.

Wat bedoel je met een totale oorlog?

Dat bedoel je dat je alle millen die hebt, niet alleen militair, maar ook politiek,

economisch, financieel, allemaal gebruikt om de oorlog in je voordeel te laten

kiepen, het stoppen van de graandiel van de Russen, het daaruit voortkommende aanvallen van havens

zoals Odessa, heeft allemaal daarmee te maken, de uitbreiding van het gevechtsveld naar de Zwarte

Zee heeft daar ook allemaal mee te maken, dus die oorlog wordt ook nog eens een keer breder dan

de loopgraaf, ja en dan wordt het ook stiller wat er in de loopgraaf gebeurt,

dan zie je dat de dimensie ook anders wordt.

Gebeurt er minder in de loopgraaf?

Ik vind dat een hele goede vraag, want de schattingen van de Amerikanen zijn dat dan

bij de zijde en dat is een laag schatting, al meer dan honderdduizend mensen zijn gesneuveld,

probeer dat te uitleggen wat er elke dag gebeurt, dan sneuven er elke dag honderden

mensen aan beide kanten, honderden mensen en dat praat niet eens over gewonden,

plus nog het feit dat de Vriën Natie zegt dat er bijna 27.000 beurren doden zijn en dat is een hele

laag schatting, want de Vriën Natie is nog lang niet overal geweest, dus deze oorlog is niet

stil, ik zou bijna zeggen, in Oosten niks nieuw is.

Voor de Duitschrijf van het Anderswoord, het wordt stil, misschien verkeerd, geïnterpreteerd,

iedere dag wordt er gevochten, iedere dag zijn de aanvallen van de een of de ander verdedigd

de tegenpartij, iedere dag zitten ze in de loopgraaf naar elkaar te kijken en wordt er

bikkelaat gevochten om iedere centimeter te grond, dus dat moeten we wel heller blijven houden

en je ziet toch dat in de media en in onze samenleving er minder aandacht is van wat er in

Ukraine speelt, maar dat zegt niet zoveel wat er daar aan de hand is.

Het gaan ook wel stemmen op die zeggen, het Oeke Insel Offensief is eigenlijk mislukt,

hoe kijken jullie daarnaar?

Ik vind dat een constatering waar ik nog niet in toe ben en ja, ik trok dat soort dingen

al eens een trokker gelijk in parallel met de operatie Market Garden in de Tweede Werelddollig,

dat was de operatie waarbij de gealeerde als een ongeveer tegen de Belries-Nederlandse grens

aan zaten en Montcommerie het brillante plan had om aan één keer door het stoten via Eindhoven,

Zon, Grave, Nijmegen naar Annem en dan zo de Duitsers de passen af te snijden.

En een heleboel mensen zeiden dat die operatie mislukt is want ze hebben de brug bij Annem niet

bereikt, maar mijn schoonhouders werden in Nijmegen bevrijd.

En gaat die maar eens vertellen dat die operatie mislukt is.

Dus het is maar hoe je tegen dit offensive aankijkt.

En als je het perspectief neemt wat Matt net schetst, dan denk dat de Oekriners nog steeds goed bezig zijn.

En ze op een hele verstandige manier proberen toch uiteindelijk een doorgang te vinden en natuurlijk

nog meer succes te boeken, maar ze doen het wel op een manier waar die hun het minste mensenleven,

dus we zijn minste schade kost om het zo maar te zeggen.

Dus voor mij is het nog niet mislukt en zullen we nog steeds moeten afwachten.

Maar er zit ook een risico bij en eigenlijk een vraag voor ons.

Het risico kan ook in het lang genoeg volhouden.

We hebben Putin stuurd deze oorlog echt aan op tijd.

Hij heeft meer mensen, hij heeft natuurlijk zijn eigen industrie gemobiliseerd.

We hebben natuurlijk Noord-Korea, Iran die hem helpen, ja dan is de vraag,

houd wij in het westen het vol om Oekriëne te blijven steunen tegen Rusland?

Nou, er komen verkiezingen aan in de Vrijne Staten.

Inmiddels hebben we vijf aanklachten lopen tegen Trump, maar politiek stabiel is het land zeker niet.

Dus weet niet wat er uit gaat komen.

Dus de vraag is of Oekriëne wel gebaatst bij een oorlog die lang duurt.

En de cruciale antwoord erop wordt eigenlijk moeten Europa worden gegeven.

Zijn wij als Europa in staat en hebben de wil om deze oorlog vol te houden?

En Putin schat ons in een slaatmarkt zeggen als watjes.

Die vindt ons watjes.

En die denkt op een gegeven moment gaat het westen afbroken en zijn er klaar mee.

Dat denkt hij al anderhalf jaar.

Ja precies, dat is een cruciale vraag natuurlijk.

En tot nu toe zien we dat niet, dat zien we niet.

Maar ja, kijk wat er politiek gebeurt in Duitsland met de AfD.

Nederland ook, of kan je eens zeggen, natuurlijk best veel dingen die het onzeker maken.

Maar de cruciale vraag is, die wijlstellen in Europa, wat gaan wij doen?

En de beantwoording van die vraag gaat in vertellen voor de toekomst van onze kinderen en klein kinderen.

En daar zitten de Duitsers weer bij een volgende drempel.

Dat is uit wel of niet leveren van de Taurus-Kruisraketten.

Ja, die Taurus, wat is dat precies voor raket?

Het is een raket die ze af kunnen schieten vanuit vliegtuigen en die in bereik van zo'n vijfhonderd kilometer heeft.

Je kunt een beetje vergelijken met wat het woord wil eens eerlijk laten vallen, de Amerikaanse attack-hams.

En Amerikanen willen die nog steeds niet leveren, terwijl de Oekranische ze heel graag ze hadden willen hebben.

Want ze kunnen daarmee eigenlijk het hele gebied wat de Russen bezet hebben,

inclusief de Krim en Zabastepolg, kunnen ze daarmee bereiken.

Dus er is echt een nieuwe range waarover het ligt?

Ja, dan kunnen ze toch niet verder komen.

Maar ja, daar zit dan ook de vraag bij.

Als je vijfhonderd kilometer zegt, dan kunnen ze ook gewoon op het Russisch grondgebied, het oorspronkelijke Russisch grondgebied,

kunnen ze dan aanvallen plegen.

En ja, je ziet nu signalen dat de Duitsers bezig zijn met tot of zo'n besluit te komen,

maar ook weer dat dan mogelijk de producent moet worden gezegd,

dat die vijfhonderd kilometer moet worden inbeperd.

Dus we zullen zien, maar ik denk dat de Oekranes dit prima kunnen gebruiken,

want ze hebben wel middelen, maar ja, zo'n kruisgeket gaat toch sneller, lager

en is minder makkelijk uit de lucht te halen.

En dan heb je een grotere kans dat je je doelen bereikt.

Waarom is zo'n raket eigenlijk moeilijker om uit de lucht te halen?

Juist omdat je je kan daarvoor eens een route instellen.

Dus je kunt een veilendelijke locaties waar veel luchtverdeling is, kun je gewoon omzijlen.

Hij gaat laag, hij gaat redelijk snel.

Dus hij is veel moeilijker uit de schakelen.

Ik wil even naar een luisteraarsvraag, die is binnengekomen via, nou ik wil zeggen Twitter,

maar dat heet ik tegenwoordig.

De vraag komt van luisteraar Xavier Stassen.

Hij schrijft met welk historisch offensief valt het huidige Oekraïns offensief het beste te vergelijken.

Uiteraard verschillende tijden, maar een beetje voor mijn idee.

Het is namelijk voor mij wat onduidelijk wat er op dit moment gebeurt.

Hebben jullie daar een...

Xavier die de eerste vraag via X aan ontstelt.

Hoe mooi kan het zijn?

Primaar.

Nou ik geloof dat Martt het was, die wel eerder heeft gezegd,

dat toen de geallieerderwaardige land in Frankrijk hebben ze ook eigenlijk een paar weken pas op de plaats gemaakt,

men of meer, voordat ze echt doorbraken, toen ging het ook heel snel.

En misschien kun je daar nog een beetje mee vergelijken.

Maar kijk even naar professor Doktor Jusdoos.

Dan praat hij naar de valage Gep, waar de Duits uiteindelijk werd omzingeld en toen werd er oudschap,

maar dat komt vooral omdat de geallieerder daar een enorm luchtoverwicht hadden.

En ook hun bomwerpers daar hebben ingezet om op een verschrikkelijke manier Duitsers aan na te grijpen.

Het heeft Oekrine natuurlijk niet.

Dus het unieke van deze situatie is eigenlijk dat Oekrine probeert in een statische situatie

een luchtoverwicht of trein te winnen in een situatie waarin ze geen luchtoverwicht hebben en geen nummerieke meerderheid.

En die situaties zijn natuurlijk wel in de oorlog geweest, we kennen veldstaden van Napoleon,

waar met minder mensen toch wind, maar gedurende langere tijd,

terwijl je minder mensen hebt, geen luchtoverwicht, toch een oorlog volhouden tegen en tegenaan die superieur is.

Ja, daar vind je niet zoveel voorboden van.

Dus het is ook heel moeilijk om te brengen hoe zich dit verder kan?

Ja, in vaktermens zeggen er spraken van een asymmetrische situatie.

Beide krijgsmachten zijn feitelijk niet gelijk en beide middenverlanden zijn niet gelijk.

Dan heb je heel vaak de nijging dat degene die het zwak is gaat irregular optreden.

Dus die gaat niet in de loopgraven vecht en militaire opera's blijven uitvoeren,

maar die gaat de kracht van het tegenstand ontwijken.

Dan moet je denken aan kereiatractieke sabotage, praktijken, dat zien we niet gebeuren.

Dit blijft een volhoud, conventionele oorlog blijft dat.

Wat dat betreft, ik moet er even over nadenken en soms schiep ik me iets te binnen.

Vanavond schiep ik me vast een oorlog te binnen, waarbij ik, ik zei even goed,

een volgende gegeven, maar dit moment is wel vrij uniek.

En Peter gaf een net antwoord op, maar wat vind jij van die analyse

dat het Oeke-Iense offensief mislukt zou zijn of zeg je ook dat is te vroeg om te zeggen?

Ja, ik hang daar geen etiketten aan.

Als je naar het hele grote plaatje kijkt, dan zijn de voorhoudslijnen voor de Russen via de Krim

steeds moeilijker te gebruiken.

Dus worden ze gedwongen, omdat noem ik ze dan, de Ground Lines of Communication,

de bevoorraadingslijnen door Ukraine te gebruiken, door Donetsk.

Nou, die duren langer, dat is één, en die worden aangepend door de Ukraine, dat is twee.

Dat betekent eigenlijk dat je heel langzaam probeert de Russische krijgsmacht in zijn vermogen aan te testen.

En dat effect kun je nooit gelijk zien.

Het is niet één klap en dan is het raak.

Dit is een oorlog die echt op de tijdzaarts wordt speelt, ook in dat opzicht.

Dus over vier weken kunnen we zitten en in de situatie nog hetzelfde,

maar het is ook zomaar kunnen dat je in de sector van het front wel een dorpig hebt.

Ik weet het niet, in ieder geval zien we het resultaat dat naar bijna anderhalf jaar oorlog,

dat vergeten weleens, met een enorme krijgsmacht wat Rusland heeft,

nog steeds niet in staat zijn om Ukraine de wilde op te leggen.

Dat is enige wat een feit is.

Terwijl wat er nu wel gebeurt, Peter, jij noemde het de naam van de Ukraine's plaats Koepjansk,

waar we zien dat de Russen ook wel degelijk iets wat lijkt op een tegenoffensief voeren.

Is dat opmerkelijk?

Ik zei dat de Russen toch in staat zijn om in ieder geval middelen daar te groeperen

om te proberen daar het initiatief te pakken.

Koepjansk is wel het bijeen een grootste stad van Ukraine.

De Russen hebben hier terug veroverd en nu proberen de Russen daar toch weer

de Ukraine's te dwingen om te reageren en eventueel reservis ergens anders weg te halen

om de verdediging daar te verstirken.

Dan zie je ook, je krijgt nu signalen dat daar ook de Tjachene worden ingezet,

van de Akmat-eenheide van Kadirov, de baas van Tjachene, je krijgt ook verhalen

dat ze zuid van sapritjes zijn ingezet.

Je ziet nu dat dit soort makkers ook weer op hotspot worden ingezet.

Duilt dat nu op het gebrek aan Russische capaciteit of wil Kadirov gewoon een wit voetje halen bij Putin?

Zeg het maar.

En om Xavier een beetje te helpen, een site in hindsight, juist daar bij die Svatov-Krimine-Lijn

bij Koepjansk, daar is in de Tweede Wereldholer de derde slag om Gorkov gestart

en heeft van Manstein uiteindelijk heel veel Russen uitzaakt, de laatste grote overvinding geweest

van de Duitsers, omdat het trein daar zo gunstig is voor officief optreden.

Nou, hebben we toch iets gevonden?

Kijk, wat zijn dit als we echt even op de grond inzoomen?

Wat zijn op dit moment meer plaatse steden waar we echt op de grond flink wordt gevochten?

Wij hebben dus, zeg maar, officief handelen voor Ukraine, zien we op een aantal plekken.

Dat is bij Bagmoet, een aparte verhaal, dat is nog steeds een aparte verhaal.

De symbolische betekenis blijft toch daar, de strategische betekenis overheersen.

Omgeving van Donetsch, vandaag ook weer een kleine neezetting veroverd door Ukraine.

Omgeving van Zaporitia, en Zaporitia hangt ook wel een beetje samen met Gerzon, want

omdat de Russen zijn gedwongen en daar gaat-ie om reservers uit omgeving Gerzon naar Zaporitia

te gaan sturen.

Er is ook een brughoofd geformd door specifies van Ukraine aan de Oost-zijden van de Vierden

Nipro, maar dat is geen grootschalig, officief, geen spake van een brughoofd, maar het hangt

wel mee samen.

En de Russen vechten dus, zoals Peter zei net in, omgeving van Koepke als dat is helemaal

nog noord van Bagmoet.

Wat hebben jullie echt gezien van de inzet van het Westerse materiaal?

En hoeveel is er nog van over?

Het laatste pricht, wat ik zag, was verdacht ik de New York Times, die zich baseert op

Amerikaanse bronnen, waarbij ze zeiden dat zo'n 20% van het Westerse materiaal nu wel

vernutigd is.

Maar het blijft lastig, ik heb ooit eens gezegd dat ongeveer de helft van de eenheden die

met het Westerse materiaal zijn opgeleid, dat die zouden zijn ingezet, het is momenteel

heel moeilijk om daar een slaap te maken.

De Ukraine doen het gewoon goed, die laten daar niks over los en proberen dat zo stil

mogelijk te houden.

Schrik je daarvan die 20% als we daarvan uit?

Nee, als je kijkt naar de intensiteit van de gevechten, ja natuurlijk schrik je ervan,

want dat betekent ook dat er een heleboel mensen geosneuvelen zijn, maar dan is het

wel een aantal, ja, wat ik wel begrijp.

Wat we wel zien is dat er wel een verschil is tussen een voertuig uitschakelen en de

bemanning vernietigen.

Veel Westerse voertuigen hebben toch wel zodanig veiligheidssystemen, zoals bijvoorbeeld

zo'n Amerikaanse sponsor voertuig Bradley door een meidenveld rijdt, ja dan heb je

kans dat de trek af slaat en een loopwielder af slaat, maar de manning kan de meestal

toch wel veilig uitkomen en een aantal van die voertuigen ook nog wel repareren.

Het zijn wat robustere voertuigen als je het wasje pakt of het algemeen heeft gebruikt

en dus de Russen vooral nu inzetten, maar het is hartstikke logisch, zeker als je aanvalt

dat je meer verliezen hebt als dat je verdedigd is.

Op vallendverschuiving op het slagveld is dat de zwarte zee steeds meer oorlogsterrein aan het worden is.

Hoe is dat eigenlijk zo gekomen?

Ja, primair natuurlijk door de graandeel, want de gaande heeft er toen geleid dat Rusland

de oorlog heeft uitgebreid om alternatieve exportmethoden via de havens, Odessa en kleinere

havensrichting, Omenia, om die tegen te gaan en Ukraine heeft erop gereageerd door zelfs

zederoons in elkaar te gaan lasten, zeg maar, en niet denigerend te bedoelen van het ontzettend

knap dat je op dat afstanden met zulke precies datste wabers kunt inzetten.

En dus een heel groot Russisch landingsvoertuig mag een Russe tanker daarmee hebben.

Aanvallen en daarmee heb je eigenlijk de escalatie in de zwarte zee, dat is best wel

gevaarlijk.

Om twee redenen.

Het is voor een deel ook internationale water en internationaal luchtruim, dus waar ligt precies

de grens?

Dus drie naterlanden, Bulgarië, Romeen en Turkije, grenzen ook aan de zwarte zee.

Dus voordat je het weet heb je daar een incident waar je wel prudent mee moet omgaan.

Dus dat is een andere dimensie, maar volgens mij leert de startval in de graadieel.

Ja, in dat situatie is een vergissing per ongeluk of express snelgemaakt en dan is het wel

handig dat in de civielescheepvaart en in ieder geval alle schepen met hun respondels

aanvaren zodat je ook weet welk schip het is, waar die vaart met welke lading, zodat

je daar in ieder geval zoveel mogelijk misverstand mee verkoopt.

Maar aan de andere kant, ja, Ukraine wordt daar toch economisch hard getroffen, de wereld

heeft daar ook last van van die graadieel die niet doorgaat, dat laat dat ook duidelijk

staan.

En de Ukraine is later om ook weer terugvoelen aan de Russen, van ja, als jullie hier vervelend

doen, dan kunnen wij ook.

En het is dus ook geen vrije doorvaart voor de Russen daar.

Ik las bij de NOS was het, het werd geschreven of het nu gaat om een olietanker, vrachtschip

of een civiel bootje, de strijdende partijen beschouden ze allemaal als legitieme militaire

doelwitte.

Zijn dat ook allemaal legitieme de militaire doelwitte?

Goed, dat is een juridische vraag.

Volgens mij gaat het om een aantal zaken.

A, in wat voor watervraaien?

Ukraine territoriaal willen wateren, Russisch territoriaal willen wateren of internationale

territoreale wateren.

In het laatste geval kan er nooit spraak zijn van een legitieme doel.

Never.

In de Ukraine territoriaal moet je me afvragen wat dan de lading is van zo'n schip.

Wat is de porteeverschip?

Wat zit er in?

Daar kunnen ook humanitair een goeder in zitten of andere kunnen daarin zitten.

Dus een heleboel juridische vraagtekens.

In elk geval is het niet juridisch dat je een boorkot kunt afkondigen over transport

van schepen over zee in internationale wateren.

Dat weten we wel.

Maar we weten dat de Russen vanaf schepen met raketten Ukraine aanvalt, die schepen

kunnen zomer in internationale wateren varen en dan zijn ze wel degelijk een legitieme

doel.

Ook in internationale wateren.

Als zij deel van het conflict zijn of bijdragen aan het conflict, dan denk ik dat je die schepen

gewoon mag aantraappen.

Nu hoor ik jullie in dit gesprek en dat is ook niet voor het eerst de analysebank van

deze oorlog duurt lang en die gaat nog heel lang duur.

Marcia heeft het net over het voorjaar, volgend jaar dus, als er misschien F16's in de lucht

hangen.

Een grote vraag is dan natuurlijk, ook met alle verliezen die jullie net noemen, gewonden,

doden, hoe houden zowel de Russen als de Oekeïners, hoe hou je je soldaten scherp

gemotiveerd?

Hoe doe je dat?

Ja en hoe hou je voldoende soldaten?

Nou als we naar Ukraine kijken dan krijgen we toch wat dingen signalen, ook vanuit de

bevolking en vanuit de media, dat het werven van soldaten tijdelijk wel lastig begint te worden

in de Ukraine.

Dus uit potentieel van mensen die echt bereid zijn, daar zijn ze al behoorlijk aan het graven.

Onlangs heeft Zelensky zelfs een leidinggevende van een recruteringcentra, heeft hij ontslagen

omdat hij blijkbaar corrupt waren, mensen helpen met het ontwijken van het dienstplicht

of andere zaken wat ze deden, dus ook in de Ukraine is het gewoon lastig.

Maar als we naar Rusland kijken, daar zie je dus nog steeds dat er met name getrokken wordt

aan militaair geschikte mannen uit minder ontwikkelde gebieden.

En daar doen ze ergens best voor, je krijgt nu weer allerlei nieuwe signalen dat er in

dat soort regio's weer nieuwe acties worden gedaan om toch wel te recputeren, je ziet

zelfs nu signalen dat voor de nationale gade, dat is het privéleger van Putin, ook weer

acties worden opgestart en ik las nu tevallig net dat er ook allerlei nogal erg nationalistische

figuren daarop eens leidinggevende functies krijgen om meer van dat soort mensen aan te trekken,

wat voor een griezel scenario moet daar nou weer uit voortkomen, maar er stond onlangs

in de kranten een aardig onderzoek naar hoe ze ook financieel proberen mensen binnen te halen,

en dat was toch wel redelijk verbluffend, moet ik zeggen, ik heb het maar opgeschreven.

Ja, ik moet even mijn boekje met mijn boekje, voor de mensen thuis,

nu komt het rode boekje te volgen, zo vallig is het rood, mijn boekje Pinter er even bijgepakt,

want in dat onderzoek, NRC had het trouwens publiceerd, maar het is een onderzoek in

internationaal onderzoek en daar hadden ze een voorbeeld genomen van een Rus uit

zo'n onderontwikkeld gebied, die gemiddeld verdient zo'n 400 euro per maand als voorbeeld.

Als die tekent als militaire bij de Russische strijdkrachten, dan krijgt hij 1900 euro per maand,

dat is 1500 meer. Toevallig vandaag werd bekend dat een van die private military companies niet

Waakne, maar Comfort, die betalen 2-3.000, dus die betalen nog meer dan de krijgsmacht,

maar je krijgt niet alleen dat maandselaars, als je tekent, krijg je gelijk een maandselaar extra

voor het feit dat je tekent, dus dat is ook nog eens 1900 euro.

Tekengeld in het voetbal? Dat is tekengeld, ja, net als dit voetbal, maar nou komt hij,

dat is niet bij het voetbal, want ze hebben iets overgenomen van wat Waakne al deed,

en die zegt namelijk ook, als jij duidelijk aan toon waardoor je gevecht omstandigheden in het

gevecht overlijdt, dan compenseren we jou en je gezin nog eens even extra en dan komt het er

eigenlijk op neer dat het leven van een man meer waard is als hij dood is dan dat die blijft blijven,

want wat het onderzoek aantwoordt is dat je namens de president krijg je nog eens een keer zo'n

kleine 50.000 euro namens de strijdkracht te krijgen als ik eens een kleine 50.000 euro en jouw

regio doet er nog eens een keer 10 tot 30.000 euro op, je vrouw die krijgt dan een militaire

pension van zo'n 200 euro per maand, je krijgt per kind nog een paar tientjes, je hypotheek als je

die hebt wordt afgelost voor je en als je vrouw niet hertrout krijgt zult nog 60 procent korting

op de energiën rekenen. Het wordt er bij je financieel aantrekkelijk om te sneuven?

Het wordt er financieel aantrekkelijk gemaakt om te sneuvelen en dan koppel ik dat gelijk maar even

aan wat er nu recent weer bekend werd gemaakt, dat we weten allemaal dat er een grote actie is

geweest van onder de precossing voor Waakne om gevangenen in zijn strijdkrachten te krijgen.

Nou recentelijk heeft een Russische rechter bepaald dat als jij als gevangenen de strijdkrachten

ingaat dan wordt ook jouw boetes en schulders die je hebt die je in schulden hebt die worden

allemaal vergeven en je hoeft je dan niet te betalen. Dus op allerlei manieren probeert men

mensen toch bereid te krijgen om de strijdkrachten te gaan en dan koppel ik dat maar gelijk aan

het feit dat ze ook naar de wetgeving aan het veranderen zijn want de boetes voor het ontlopen

van je dienstplicht die zijn veel malerhoge geworden en de dienstplicht leeftijd is

inmiddels na 30 jaar opgetrokken. De oproep leeftijd voor reservisten is van 50 naar 55. Dit zijn

er allemaal signalen dat ze het moeilijk hebben om uiteindelijk hun eenheden een gevoel te krijgen

of nieuwe eenheden te maken en ja er zijn echt tekenen dat mensen zeggen van in het najaar

zullen wel eens een nieuwe mobilisatie komen en ze proberen nu alvast het beter neer te zetten

dan de vorige keer. Dus aan beide kanten hebben ze problemen en aan de Russische kant trekken ze

er nu wel heel hard aan. En een hele duidelijke voorbeleiding op een lange oorlog. Nou ja kijk,

als je naar de geschiedenis kijkt dan had je natuurlijk vroeger had je legers hier goed

verder betaald daarna werd het huwlingenlegers daarna kwam Napoleon met zijn levé almas dus de

motivatie en de nationalisme van de burger gebruiken om een sterk leger te bouwen. Nou dit is weer een

mengelmoes met met absurde betaling om te zorgen dat je voldoende mensen werft. De vraag is,

de cruciale vraag is in hoeverre houdt zo'n beloningstand als je in de loopgraaf ondervuur

ligt en je maatje naast jouw sneuwelt. Dat is de cruciale vraag want dan kunnen ze thuis

misschien goed worden beloond voor het feit dat sneuwelt op zich al een heel rare redenatie is maar houd

de motivator in stand. Wat we wel zien, dat is wel interessant, is dat Ukraine zijn eenheden

roeleert. En dat doet een beetje denken aan de eerste wereldoorlog. Een van de redenen volgens

historici dat de Duits aan de eind deze oorlog hebben verloren was dat Duits nauwelijks in staat

waar kwam menskracht om hun stadaat in de loopgraave te rouleren. Die rouleren ze wel,

maar het is de eerste, tweede en derde loopgraave dan weer terug. Terwijl zeker toen de Amerikanen

kwamen, de Franse, Briten en de Amerikanen, kon de rouleren. Dus mensen uit het front houden,

mensen die kunnen verwerken, fysiek weer laten herstellen en dat doet Ukraine wel bewust. Ook

dat is overigens weer een teken dat zich voorbereiden op een lange oorlog. En daarom rouleren ze ook dat

weer in relatie met het officief, die zet niet alles in op dit officief, maar je bereid je voor op een

lange oorlog. Maar je ziet dus dat de Russen die werken heel hard aan de tekenbereidheid. Met

al deze voorwaarden van als jij maar tekenen, als je eenmaal in het systeem zit kun je bijna niet

meer ontsnappen. Dat zegt nog niets over de gevechtsbereidheid van die mensen. Maar als je

ervoor aan het front zit, ja, dan we kennen de verhalen, dan zet ze zich gewoon luider achter,

van als jij terugloopt, dan schieten we jou wel af. Dus de gevechtsbereidheid wordt er op

een heel andere manier voor elkaar gekregen dan wij zouden willen. Ik las overigens wel,

ik had voor onderzoek ook even bekijken. Belangrijke punt als het gaat om het geld

wat je krijgt als je iemand sneuwelt, er moet wel een lichaam terugkomen. En wij weten natuurlijk

dat dat ook al lang niet is altijd gebeurd. Nee, zeker. En dan moet toch, dus echt,

feitelijk aangetoond worden dat jij in het gevecht gesneuvel bent. Nou, dat is natuurlijk

ook niet in alle gevallen zou. Maar dit zijn wel de verhalen waarmee mensen gewoon binnengehaald worden.

Nochmal zegt dat niets over hoe ze gaan vechten. En dus daar ben ik zeer met Maat mee eens. En ja,

er is ook nog een verschil tussen gevechtsbereidheid en sneuwvelbereidheid.

Ja, is wel een vraag die wel vaker terugkomt. De media, dat de Nederlandse militairen niet

sneuwvelbruid zijn of militairen niet sneuwvelbruid zijn. Ik kan je eerlijk zeggen, ik ben

nog nooit de militaire tegengekomen. Ze zegt, nou, ik ben vandaag sneuwvelbruid. Ik ken ze niet.

Ik ben ze niet tegengekomen. Over het hooghouden van het moriel en die situatie in de loopgraven

kregen we een interessante luisterfraag. Die is van Annelien Jonkman. Zij schrijft ons het volgende.

Hoe blijven de manschappen eigenlijk gezond en schoon? Gemiddeld is 6% van de Nederlandse

werknemers ziek. Dat zijn bij een grote uitzending toch al gauw tussen de 2 en 3000 mensen. En

hoe zorg je bijvoorbeeld voor douches, riolering, voldoende schone kleding, hygiëne in het algemeen?

Goed kunnen zorgen voor je lichaam lijkt mij een voorwaarde voor een goede geestelijke gezondheid.

Of kun je wennen aan het gebrek aan hygiënen en is ziekszijn gewoon geen optie. Ik ben nu schierig

naar die hele logistiek van verzorging. Hoe ziet 24 uur aan het front voor die mannen en vrouwen er

precies uit? En is er wat dat betreft heel veel verschil tussen officieren en gewone soldaten?

Kun je daar iets over zeggen? Het hoofd van Maat bij die laatste vraag. Dat alle mensen moeten

kunnen zien. Ik moest gelijk denken aan de eerste wereldoordig. Waarbij bij de Britten het verboden

was voor generale stafofficieren. Dus officieren die een hoge rang hebben en hoog in de organisatie zitten

om dichter dan tien mil van het front te komen. Want dat zou slecht zijn voor het morrel. Tot zover

de aandacht, maar volgens mij om je aantal dingen hier even goed in de gaten houden. Eerst is

militaire leren om te overleven op het gevechtsveld. Dus die kunnen zichzelf best wel goed verzorgen.

En die kunnen langdurig met weinig omgaan. Maar je moet dan wel een periode hebben. Daarom is een

hele goede vraag om te recupereren. Dus om je oude kleding uit te gooien, nieuwe kleding te krijgen,

de douche te herstellen, fysiek mentaal, absoluut waar. We hebben het erg over gehad. Rolleren is

cruciaal. Het tweede is om te douche. We hadden in de Nederlandse kruis, maar het hadden we dus ook

tenten die je kon opzetten met douches erin. Als je eenheden uit het front haalt, dan konden

ze daar gewoon douche. En dan stond je gewoon... Ja, ik denk het liefst. Nee, natuurlijk niet. Als je

zo, zoals het ook erin is, een eenheid terughaalt, dan kun je die eens doen. Maar degenen die je

weken in het front zetten, die zien wekenlang waarschijnlijk geen douche. Nee. Nee, maar even de

astrovaartje van wat... Ja, maar dat lijken we best pittig. Ja, en die kun je ook ruiken, die mensen

meestal lang als front hebben gezeten. En die kunnen ook minst twee dagen met de onderbroek doen,

maar dan kun je binnenstebuiten keren. Dan kun je volledig verder. Dus nee, maar of dat dingen

overleven op het gevechtsveld, dat kunnen mensen, maar het heeft wel een impact. Nou, is het zo dat in

een krijgsmag over het algemeen je het niet alleen verliezen hebt door de werking van de

veiland, mijnvelden, granaten... Maar je hebt ook mensen die het inderdaad niet aan kunnen. Dat noemen

dan non-battle casualties. Dat kan zijn fysiek. Nou, we kennen bijvoorbeeld loopgaafvoeten, dat je

je voeten niet goed kunt onderhouden. Het is nat of je wordt ziek. Dat gebeurt inderdaad, want je

weerstat neemt daaraf mee. Ook mensen die het gewoon psychisch niet trekken en die uit de loop

gaan vergaan. Dus er zijn ook militairen die door geen oorlogsomstandigheden niet meer in staat

zijn om te vechten. Voordat je die weer terugkrijgt, dat is een heel lang proces. Want de recuperatie

daarvan doet niet in een paar dagen, dat is weken, maanden, soms afjaar. Dus het is een hele mix

die mensen inzetbaar moet houden. Daarnaast, en een derde, dat is een enorme logistische operatie,

want je moet al die verzorging, je moet de voeding hebben. Wat Peter zei, je moet de middel

hebben om te kunnen herstellen, om te kunnen wassen, nieuwe uitrusting, nieuwe wapens, slijt

daar, moet je allemaal hebben. Kortom, deze oorlog, maar dat hebben we vaak gezegd, maar is ook een hele

logistieke oorlog. Soms veel meer dan mensen denken. Ja, ik wil het laatste stuk van de vraag

er ook wel op pakken. Het verschil tussen soldaten of sigaren. Ik weet niet hoe de luisteraars zich dat

voorstellen, maar als ik vroeger met mijn troep beoefde, dan roog ik niet anders dan mijn soldaten.

Dat zag ik ook niet anders uit. En het voordeel is, als je gecamofleerd bent, ja, dan kan je ook niet

zien hoe vuil het is. Maar meestal kwam je erachter, als je gewoon een keer een boterham had, en dan

moet je vooral geen witbrood nemen, want bij het witbrood zag je je handen waren. Dat is het leven

voor in de frontlinie. En daar moet je dan toch proberen zo hygienisch mogelijk te zijn. Ik snap

dat het voor mensen moeilijk is. Ik kom aan het luchtmobil en was gewoon tijdens een oefening.

En toen hadden de PR mensen van defensie bedacht dat er pers moest komen. En ik had net een moment

gehad dat ik eventjes gewoon een half uurtje in mijn slaapzak kunnen liggen. En dan ben je ook

bijna commeteuse. Als je in het tijd niet geslaapt bent, dan pof. Nou, dus ik werd met tijds eruit

gehaald. En ja, toen vroegen die luifende, ik zei dat die luifende pers van, ja, misschien heb je een

beetje scheef gezicht, maar ik heb net een lekkere uurtje liggen pitten. En geluid zei, oh, je bent

zeker in een hotel geweest. En ik zeg, meekomen tegen al die journalisten. En ik liep dus buiten naar

die tent. En daar lag ik gewoon achter een paar struiken, daar lag ik twee slaapzakken. En de een

was voor mij, die was nog warm. En de ander lag Martijn, de chauffeur van mijn voertuig lag daar.

En die lag daar te pitten. Dus ik tik mijn voet zo'n Martijn aan, dan komt zo'n vervrongen hoofd,

komt daar die slaapzak in en zei, Martijn, voor wie is die slaapzak naast jou? Nou, die jongen,

die kreeg mij aan, want dat weet u zelf ook wel dat u een slaapzak is. En die vertelden ze

de journalisten dat de generaal dan net gelegen had. Nou, die journalisten vielen bijna uit hun schoenen.

En de generaal die gewoon in het veld tussen de maten ligt. Kijk, niet alle officiere werken

bij old particellen, eenheden. Je hebt natuurlijk ook mensen die plannen en die een ander ritme hebben

en niet in het geversval zitten. Maar leiding geven aan het front, in een moderne kerstmast zoals wij

dat in het westen zien, is niet de push from the rear, maar de pull from de front. Je gaat voorop,

je neemt je mensen mee en je bent de voorbeeld in elk opzicht, in de loopgraaf, buiten de loopgraaf,

maar ook met omga met de omstandigheden. Want het is heel simpel. Als jij het klagen, klagt iedereen.

Dus dat is officiere zijn, dat hoort er gewoon bij. Ja, en daarom maak ik het zo uitdagend om officiere

te zijn. En dus niet douche, geen schone kleren, althans. Je moet even met voort. Ja, maar na een paar dagen voelt dat best wel lekker op.

We nemen het mee. Volgens mij een mooi complete antwoord op de vraag van Annelien. Ik wil nog heel even stilstaan

bij Putin. Vier weken geleden, Peter, sloot jij af met de woorden van nou, ik ben wel benieuwd hoe het hem

vergaat. Ook na de hele wakener opstand zou hij er misschien niet toch helemaal op zijn Putin's eigenlijk

toch wat beter uitrollen dan we met z'n allen denken. Hoe kijk jij daar nu naar? Ja, in ieder geval is hij zelf ook

met die vraag bezig. Want hij heeft, wat was het eind juli, heeft hij nog eens een keer de stofkamer gehaald door de

militaire leiding en heeft hij toch meerdere generals aan de kant gezet. Ook de plaatsvangende hoofd van de

militaire ingedienst, maar ook die naam hebben we al eerder genoemd Surofiking, de man die uiteindelijk de verdedigingsleider

verdacht en die bij de wakener opstand op een gegeven moment toch maar had geroepen, want hij was een vriendje van

wakener, van Prikoshin, maar uiteindelijk Tom heeft een groep van jongens demoen niet doen. Dus er zijn er

meerdere, een handje vol zijn er aan de kant gezet, ook omdat ze openlijk kritiek hadden op de manier waarop

de oorlog werd gevoerd en hoe de leiding werd gegeven. Dus hij heeft nog eens een keer denk ik goed gekeken in het

militaire establishment dat ik zo mag noemen van ja, wie kan mij dwast zitten, misschien wel ook de vraag van wie

gaat de volgende koep of actie proberen ingang te zetten zodat hij alleen maar loyaliteit in die

organisatie zit. Hij heeft uiteindelijk de top overeind gehouden, de minister van Defensie zit er nog,

de CDS zit er nog, hij is onlangs, heeft hij weer met zijn vriendjes, heeft hij de dag van de

krijgsmacht geopend dus samen laten zien, wij zijn samen vriendjes en zo zal hij ongetwijfeld wat wij

dan niet weten, in het hele systeem na die prikossingkoep zal hij toch wel een keer de stofkamp

doorheen hebben gehaald en dus misschien zit hij tijdelijk weer even goed in het zadel en we zullen

zien of dat op de langere termijn ook gaat werken. Je ziet wel dat de Russische bevolking nog steeds

niet volop mekkert en eigenlijk tot nu toe nog steeds ja, stilletjes achter de leidersnaad.

En als exponent daarvan, de Waakne groep is ontmandeld van z'n zware wapens,

maar die zware wapens en andere zware wapens worden toevoegd aan de Nationale Garde en dat is

eigenlijk Putins lijfwacht, dus hij maakt daar nog meer een kapabele militaire eneheid met

gevechtskracht van, dat doe je niet als je een oneindig vertrouwen hebt in de steunen van de

bevolking in jou, dus het is wel een indicatie. Wilt het zeggen dat hij niet straks in het

zaal zit? Nee, want hij heeft natuurlijk zijn macht is geblieft op repressie, dus wat dat betreft

is een ander verhaal, maar ik blijf het zeggen, daarvan ben ik een beetje een handje dames,

maar het feit dat veel apparatsky, Moskou verliette toen Prigoshin met zijn voertuigen op de

snelweg reed, betekent in elk geval dat voor de buunen de steun voor Putin er nog steeds is,

maar de vraag is als die druk komt en het regime van Putin gaat kraken of die loiliteit er nog

zo is of buitvormvluchtig is. Is de wakkergroep nog een factor van betekenis op dit moment?

Ik zou me in ieder geval in de gaten houden en het feit dat de Waak naar Luij samen met

Wittrussische eenheden trainen en oefenen en zeg bij de grens laten zien is voor Litao en Polen in

ieder geval een reden geweest om hun grensbemaking te versterken en ik neem aan dat die twee landen

echt niet alles in de publiciteit gooien wat ze doen, maar ze laten wel heel duidelijk een

signaal zien van we gaan nog beter op onze grens geletten dus ja Waak is nog steeds iets waar je

rekening mee moet houden ook al zijn er allerlei signaal dat de veerlui van Waak naar Met Vlof zijn,

dat de anderen weer naar Aasrika toe zijn, maar al zei dat ze een zware spool hebben moeten

afstaan, maar ik zou in ieder geval nog als ik in de inlichtingersector zat zou ik nog wel

leren de Waak er goed blijven kijken. Ja ik sta er iets anders in, ik zou bijna zeggen dat de

media nog voor Waak naar omgekeerd evenredig is aan de militaire effectiviteit van Waak naar.

Dat is ook zo, daar ben ik het niet mee oneens. Ik wilde bijna het belletje drukken.

Maar op de wat ze militaire brengen is verhoudingsgemuis betrekkelijk, maar ze weten

wel heel veel gedoe tot stand te brengen voor overigens zowel de Oekdieners als voor

Putin als voor het Westen en daarom moet je ze wel in een snotje houden. Er zijn ook nu

meldingen dat Waak naar zijn personeel aan het afschalen is omdat blijkbaar het ministerie van

Defensie van de Russe nu niet meer betaalt en er waren ideeën dat Luka Senka zou gaan betalen,

die is geen te zeggen van nou, dat doe ik nog even niet. Dus ik zou zin in de gaten houden.

Luka Senka is natuurlijk doet wat Putin wil en er speelde ook wat politieke argumenten mee,

het feit dat Polen 10.000 mensen naar de grensdjuurt heeft ook maken met dat de

verkiezing in Polen aanstaan te komen en dat de regering zich wil profileren als

kijkers. Wij zijn krachtdadig en wij kunnen wel. Dus dat speelt voor alles mee, maar Martijn

Kuijs zeg van die 100 Waak, de mensen die ergens langs de pols de grens werven,

nou die slaag een deuk in de pakjeboter, dat leer ik niet zo vaak. Als ze luisteren,

dan komen ze vast in de grond. Ik wil eigenlijk nog één vraag aan jullie stellen.

Waar gaan jullie de komende week op letten? Welke vraag houdt jullie misschien het meeste bezig

op dit moment? Nou daar ga ik je een bijzonder antwoord op geven. Ik luister. Tijdens onze

vakantie speelde mijn kleindochter van nog geen twee jaar met haar regenbroek in het zand en was

lekker bezig, stond erbij te kijken en ze was heerlijk aan het spelen. Komt die jongetje aanlopen,

van een jaar of vier, vijf. Ze beginnen met elkaar wat te brabbelen en ik kom erachter

dat die jongetje een Duitse is. Nou die twee communiceren met elkaar. Op een gegeven moment vind

mijn kleindochter een steen, de grote van twee euro menten. Dat jongetje ziet dat en vraagt in

die internationale kinderkommunicatie mag ik die steen en steek zijn hand uit en mijn kleindochter

aselt. En op een gegeven moment van haar schat die ze net gevonden had en op een gegeven moment geeft

ze hier toch een dat jongetje en dat jongetje begint die steen helemaal op te poetsen aan ze

kleren en met zijn handjes en geeft hem dan terug. En ik dacht, waar raken wij als mensen dit kwijt?

Hoe komt het dat wij in staat zijn om zoveel verschrikkelijke dingen tegen elkaar te doen

terwijl we als kinderen zonder dat we elkaar staal spreken, gewoon een hoop plezier kunnen hebben.

Met andere woorden gaan we dit nog zien in de komende maanden. Ik hoop dat we ooit weer eens

zoveer komen en dat ze ook daar en in ieder geval weer naast elkaar kunnen wonen.

Ja mijn antwoord ligt wel een beetje in het verlengde daarvan want kijk,

wij krijgen verkiezingen in Nederland en binnenkort worden partijprogramma's worden geschreven.

En ik begrijp heel goed dat je moet kiezen tussen euro naar de zorg en euro naar onderwijs

of een euro naar defensie, de mensen zeggen, doen we aan euro naar onderwijs of naar de zorg.

Maar dat doen we in een context dat wij hier 80 jaar leven in vrede en vrijheid,

waar een gigantisch hoge prijsfris betaald, door ons, door ons volken en door vele anderen.

En wat nu aan de hand is, is dat die vrede en vrijheid die zoveel zelfs sprekend was voor ons,

is niet meer vanzelfsprekend. Als we vliegen naar Korsta en Griekse eiland is net zover als

naar Ukraine, waar een land met een democratisch gekozen regering, een vrijland, wordt aangevallen

en vernietigd, eigenlijk in onze achtertuin. En los van het klimaat, dat bedreigt onze existentie,

is dit ook iets wat onze existentie bedreigt voor ons, van onze kinderen en van onze kleinkinderen.

En ik vrees een beetje, met grote vrezen, dat ik die urgentie niet terug zie in de

verkiezingsprogramma's die eraan staan te komen. Dit vereist staatsmanschap durf en moet om het goede

op te schrijven wat moet gebeuren. En ik maak me de zorg om of wel beseffen wat deze oorlog

betekent, voor ons op lange termijn, ook in Nederland. Want er zijn krachten in deze wereld die

vrijheid een gevaar vinden, die democratie een gevaar vinden en die alleen maar in macht denken. En daar

maak ik mij zorg om. En daar ga ik vooral dus naar kijken. Dus ik richt mij niet alleen op de oorlog,

maar ook hoe gaat Nederland hiermee om. Heb ik helemaal niks aan toe te voegen en we gaan natuurlijk

volgen, we gaan het lezen en we gaan het ook zeker op deze plek bespreken. Ga ik jullie netjes

afkondigen. Je luisterde naar Veldheerden. Mijn naam is Josse Groot. Naast mij zit de

generaalsbuitendienst Peter van Uum en Martin de Kuif. Wil je hen een vraag stellen? Milontstand,

dat kan naar veldheerenetkortiemedia.nl, c-o-r-t-i-media is dat. Vraag in stuur kan

ook via Twitter of X, het heet het nu dus, of via Instagram, waar we sinds kort ook zijn te

vinden. Je kan ook nog luisteren naar onze extra podcast. Veldheerden extra is dat op vriend

van de show.nl slash veldheerden. Daar praat we verder over de stand van de oorlog en beantwoorden

we weer luisteraarsvragen. Bijvoorbeeld die van Anke van Krimpen. Zij wil weten of Westerse

militairen op dit moment ook leren van hun Oekeïnse collega's, omdat die nu meer

ervaring hebben met strijden tegen de Russen. Ben je benieuwd wat Mart en Peter daarover

te zeggen hebben? Luister dan via vriend van de show.nl slash veldheerden. Hopelijk zien

we je daar en heel graag tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.