GONZO: #21: Meelopen met een vluchtelingenkaravaan in Mexico (Nina Jurna)

Heel luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Word wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste, een goede sparenente.

Bij Nibc ontvang je 1,75% rente op je spaargeld.

Maar hart, dat is toch niet alles.

Als je je geld voor 1 jaar vastzet, ontvang je 2,55% rente.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

En die vertelde aan mij dat zij vlak voordat ze weg gingen.

Tegen de kinderen heeft ze gezet, neem je lievelingsknuffel mee.

Inmeer had ze niet gezegd, dus die kinderen hadden hun...

En er was ook geen ruimte voor meer, want ze hadden 1 tasje, want ze zou gaan lopen.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in hun carrière.

Dat ze altijd is bijgebleven.

Het kan zijn omdat het een scoop was, opzienbaar was, risicant gelauwerd, onderroerend of ontunnelend.

Of gewoon omdat het een goed verhaal was.

Mijn naam is Merel Westenik, tegenover me zit Frans Lomans, autoholverector van Sportvec Panorama in Nieuwe Revue.

Ik kan het rijtje inmiddels dromen, Frans.

Je hoeft dit niet meer op te lezen.

Nee, oké, volgende keer doe ik het niet meer.

De recept is simpel, we nodig een journalist per keer uit hier in de WPG Studio's in Amsterdam.

Het verhaal moet gepubliceerd zijn, andere vereisten, ja, we moeten het een goede journalist vinden.

We moeten het een goede journalist vinden en ze moeten het eens zijn met de keuze.

Soms kiezen ze zelf een verhaal, soms dringen wij ze iets op.

Met heel lichte dwang mag ik dat erbij zitten, want soms vinden we een verhaal zo bijzonder dat we zeggen, oh zou je niet deze willen doen.

Wel met de pistolen op het hoofd, dus lichte dwang klopt helemaal niet.

Ik weet niet wat jij allemaal doet als ik er niet bij ben, maar...

Ik bedoel, Marge.

Ik vind het het mooiste als we zelf kiezen.

Ja, maar journalisten kunnen niet altijd hun eigen werk goed beoordelen.

Oké, oké, nou ja, al die journalisten.

Maar ik ben tot deze keer wel mee eens, hoor.

Met de gast die we nu hebben vind ik een originele en goede keuze.

Ja, ik vind het ook een mooi verhaal, ja.

Al die verhalen en journalisten op rij, vormen zo onze eigen kleine journalistieke whole of fame.

Inmiddels al 21 afleveringen, grote die whole of fame.

Hoe vind je dat tot nu toe gaande, Frans?

Wanneer zouden jullie wat jou betreft compleet zijn eigenlijk?

Ik dacht zelf aan 999 afleveringen.

99?

Maar dan moet jij nog minstens drie jaar leven, en ik ook.

Ja, maar dat lukt wel.

Ja.

Oké, laten we dat even afkloppen, dan gaan we voor 999.

We gaan naar onze gast.

In de studio dit keer, Nina Jurna.

Welkom, Nina.

Leuk er hier te zijn.

Ja, vind ik ook top dat je er bent.

We beginnen altijd even met een kort CV, even een klein introductietje.

Na je studiesjournalistiek ging jij aanslag bij de Amsterdamse stadscenter AT5.

Je schrijft over jezelf dat je grote passie af van jongs af aan uit ging naar Latijns-Amerika.

En je droomde er echt van om Latijns-Amerika correspondent te worden.

Die droom heb je waar gemaakt, dat is weinig gegund om een droom in het leven waard te maken.

Dus het is echt top.

Je vertrok in 2000 naar Suriname, daar werd je correspondent voor RTL News en verschillende kranten.

In 2011 verreilde je Parimaribo voor Rio de Janeiro en niet lang daarna werd je correspondent

Latijns-Amerika voor NRC en sinds vorig jaar ben je dat ook voor de NOS.

Je bent net als onze vorige gast, correspondent Olaf Koens, eigenlijk niet heel vaak in Nederland.

Dus we zijn blij dat we je hebben kunnen vangen voor Konzo.

Waarom ben je nu hier?

Ja, ik heb naast mijn werk als correspondent ook een documentair serie gemaakt.

Daar ben ik echt wel best zo lang mee bezig geweest.

Covid heeft alles in de war geschopt.

We konden niet reizen en toen weer wel.

Over de Caribe, waarin ik vanuit mijn woonplaats Rio de Caribe doortrek en eindig in Brooklyn,

waar Little Caribbean ligt.

Dat is een wijk waar de grootste caribische gemeenschap buiten de Caribe woont, dus de diaspora.

En eigenlijk gekeken van ja, hoe is die samenleving nu?

Want heel veel mensen denken van de palmbomen, lekkere calypso muziek, maar wat zit daar nou achter?

En hoe is de samenleving die geformd is door migratie, kolonialisme, slavernij, van alles er nu aan toe?

Dat is eigenlijk waar ik naar op zoek ben gegaan.

En het zijn dus verhalen van nu, maar bij ieder land waar ik kwam, en eigenlijk bij iedereen wel.

Ja, dan zie je nog dat dat verleden doorwerkt.

Sommige mensen hebben zoiets van daar heb ik niks meer mee te maken.

Maar als je ze dan ziet waar ze mee bezig zijn, dan denk je, heeft dat er echt niet mee te maken.

Maar ook bijvoorbeeld de muziek die gewordeld is in, misschien nog wel Afrika, maar ook Europa.

En de enorme mix die daar heeft plaatsgevonden is vrij uniek.

Dus dat hebben we eigenlijk willen blootleggen.

En de caribers zijn daarin ook natuurlijk uniek, omdat er zo verschrikkelijk veel mensen ooit tegen hun zin in over de hele wereld versleed.

En ook wel bewust, ook migratie uit Europa, maar ook Azië.

Inderdaad, slavernij zijn miljoenen mensen ontvoerd en daar naartoe verscheept.

De oorspronkelijke bewoners, groepen in Heemse, die sinds de tijd van Columbus zijn uitgemoord, maar er ook nog zijn.

Dus dat hebben we ook willen laten zien, want het is niet alleen maar ellende.

Het is ook het verhaal van overlevers die er nog steeds zijn.

En dus het zijn verschillende verhalen in verschillende landen.

We wilden ook niet in ieder land hetzelfde vertellen.

En die serie is nu van start, dus daarom ben ik er om dat een beetje onder de aandacht te brengen en hopen dat veel mensen kijken.

Was de neig idee van je, deze serie?

Nee, ik ben benaderd in 2018 door een producent met wortels in Curaçao.

En die had echt een droom van, mensen weten zo weinig over de caribe.

En zijn droom was om daar een goeie reisserie van te maken.

Nou, dat heeft nog heel veel, is een heel gelobby geweest en hij heeft mij erbij betrokken.

Toen ben ik wel meegaan nadenken en het ook meer eigen gemaakt.

Want ik als correspondent Latijnse Amerika, hoort de caribe, ja, dat is ook een beetje mijn gebied.

Maar heel veel kwam ik er ook niet, omdat het ook niet een gebied is waar heel veel nieuws vandaan komt.

Maar de thema's kom ik wel tegen, ook in land waar ik woon, in Brazilie, maar ook in Suriname.

En eigenlijk overal, omdat heel veel werk, zoals ik een protest versla, of zo, of een volksopstand in Peru of Chile,

dan heel vaak, als je kijkt naar wat is daar nou aan de hand, dan heeft het toch te maken met iets wat al heel wat eeuwen terug gaat.

Namelijk dat de gewone bevolking eigenlijk niet meeteelt.

En dat de macht in handen is van een kleine elite die ook de machten gewaren tijdens de plantage-tijd.

Dat waren eigenlijk de formalige plantersklasse.

Dus het is heel vaak, komt dat koloniaal verleden, popt ook op in mijn gewone dagelijkse werk, zeg maar.

Dus ik vond het wel heel interessant om daar nou eens een keer vanuit dat perspectief naar die regio te kijken.

En dan vooral ook naar het nu te kijken.

Van Bahia tot Brooklyn, hè?

Ja, jij spreekt het heel goed uit.

Echt, ik was echt...

Die slag is jou.

Ja, want sommige mensen verspreken en dan zit je in een live-uitzending en kun je ze niet verbeteren.

Nee, dat is wel een beetje lullig.

Dat had hier wel gekund, maar hoeven we niet?

Nina, toen we je vroegen om te komen praten over dat ene verhaal uit je carrière dat je altijd is bijgebleven,

wist je toen eigenlijk meteen welk verhaal dat moest zijn?

Wat mij echt is bijgebleven, is het moment dat ik besloot om mee te gaan lopen in een vluchtelingen-caravan in Mexiko,

die op een gegeven moment van start ging, was niet de eerste keer, er waren vaker vluchtelingen-caravanen,

maar op dat moment ging er echt zes, zeven duizend mensen vertrokken vanuit centraal Amerika eigenlijk door Mexiko richting Amerika.

En het werd, in de tijd was Trump nog aan de macht, ook als een soort van, die was heel bang voor de vluchtelingen,

de tussentijdse verkiezingen kwamen eraan, dus het werd ook heel erg een soort politiek ding van Trump,

van kijk eens, duizenden vluchtelingen komen richting de grens.

En ik dacht ja, ik kan twee dingen doen, ik kan naar een soort eindplek gaan waar de mensen allemaal samen komen

en daar wat kwootjes halen en dan weer weg, maar ik had inmiddels contact met een fotograaf gekregen,

die echt meeliep vanuit de grens Guatemala en dan Mexiko door, en toen dacht ik misschien moet ik een stuk meegaan lopen

om eigenlijk dichter bij de mensen te komen.

En wat is het?

Laten we even het verhaal nu, ik ga een plaats in de tijd, Nina is al een beetje vruidend lopen op zo'n zaken.

Dat maakt mij helemaal niet uit, want dat is de vrijheid van de podcast, dat mag allemaal,

maar het is goed om misschien even neer te zetten.

Het verhaal werd op 4 november 2018 gepubliceerd in NRC,

en het titel van het stuk was, Caravan vreest Honduras nog altijd meer dan Trump,

en wat je zegt, 6000 Hondurezen trokken toen al twee weken lang in een lange stoet door Mexiko

op weg naar de Verenigde Staten, op weg naar een beter leven, kregen ook de mogelijkheid om zich te vestigen in Mexiko onder wel,

maar wilde door naar Amerika, tussentijds de presidentsverkiezingen, je schetsen het al,

en zijn weer de wereldnieuws toen Donald Trump naar hen uithaalde eigenlijk.

Je zegt, wil ik toch even naar terug, je zegt dat heeft mijn blik doen veranderen ook op vluchtelingen ergens.

Kan je dat kort omschrijven wat het deed?

Nou, doordat ik meeliep daar, en met de mensen sprak, maar ook eigenlijk een onderdeel werd van de Caravan,

en ik had de luxe dat ik gewoon kon zeggen z'n avond van nou ik ga even in een pensionslapen,

dat hadden die mensen niet, want iedere dag werd er ergens een kamp opgezet,

wat ook voor heel veel problemen zorgt, want het waren echt duizenden mensen die dan in een dorp terechtkwamen,

en dan moest de burgemeester dat maar zien te regelen om die mensen intenten te huisvesten,

maar het meelopen en ook zien en ook...

Ja, ik begreep dat wat je ervoor over moet hebben om je land te verlaten,

en dat is niet iets wat je zomaar doet, met alle gevaren van die er liepen ook heel veel jongeren mee,

van 16 gewoon alleen, vrouwen met kinderen, met baby zelfs.

Dus omdat je door onderdeel van werd en er zo dichtbij werd, veranderde het je blik erop?

Ja, het veranderde echt mijn blik.

Jij wist wat over Honduras, waar het overgrote deel van deze Caravan vandaan kwam.

Honduras, wat ik ervan weet is dat het misschien wel het meest criminele land ter wereld is.

Ja, en heel gevaarlijk voor ook gewone mensen, want die wonen in buurten worden beheersd door gangs,

door echt hele gevaarlijke gangs die in zo'n wijk, en dat herken ik ook wel van Basilië,

een soort van burgemeesters zijn, omdat die wijken worden totaal door de lokale overheid,

die kijkt niet naar dat soort wijken om.

Het zijn allemaal klassemaatschappijen, dus dit soort arme mensen doen er niet toe.

In die wijken zijn de gangs aan de macht, maar dat betekent ook dat als jij een zoon hebt en die is dertien,

dan moet hij zich aansluiten als je een dochter hebt.

En dat doe je niet vrijwillig he?

Ja, vrijwillig.

Je wordt...

Je wordt...

Of ja, maar ook misschien soms heb je geen andere keuze dan is dat, want dat is ook een werkgever.

Maar ik wist ook dat meisjes bijvoorbeeld ook, als ze op een gegeven moment volwassen zijn,

dat dan ook, en zo'n gangleider die heeft een oogje op dat meisje, dan wordt ze ook bij de ouders weggehaald,

maar ook mensen die worden afgeperst, die winkels hebben, die moeten een deel van de opbrengst aan de gangs.

Je leeft ook in een onderdrukend systeem van de gang en binnen je samenleving behoor je tot de laagste klasse.

Dus de mensen zitten in een enorme fysieuse cirkel.

Dus dat wist ik van...

En als er zoveel duizenden mensen in een caravan...

Dat was toen de beelde, ik dacht nee, ik moet daar zelf naartoe en ik moet misschien wel een deel meegaan reizen.

Toen ontstond het idee vanuit ook die fotograaf en die heeft mij toen ook aangegeven wat de route was

en waar ik dus misschien wel makkelijk naartoe kon komen.

En dat was ook waarom nog iets van drie dagen verwijderd van ook van Mexico stad.

Waar toen echt een soort van belangrijk eindpunt was, nog niet het eindpunt,

want dat was natuurlijk de grens met Amerika.

Maar het werd wel als een hele grote, zeg maar, de grootste stad, de hoofdstad,

als een soort eerste doel om daar aan te komen met 6000 man.

Dus ik ben toen...

Ik heb het overlegd met de krant en gezegd dat ik dacht...

Want je was freelance, he?

Ja, ik was freelance.

Want dan maak je een soort risicoeinschatting ook met de hoofdrector van wat kunnen we doen en wat is voor jou?

Ja, en ik denk achteraf dat we eigenlijk toen nog niet bepaald hebben dat ik echt mee zou lopen,

maar dat ik in eerste instantie de groep op naar een plek zou gaan waar ik ze kon opvangen

en dan misschien een stukje meegaan.

En dat ik toen ik daar eenmaal was, dat ik toen echt besloot van,

ik kan beter gewoon een stuk meegaan lopen.

En dan was misschien een journalistiek-dekord.

Was dat de meeste ik had gedacht?

Het was dat ik een verschil had kon maken,

want je kan natuurlijk, als je daar bent,

kan je al een prima journalistiek product maken.

Maar ik merkte ook hoe de mensen op mij reageerden,

omdat ik...

Ja, ik vond niet op eigenlijk, hoe ik eruit zie.

De mensen zagen, als ik daar gewoon rond liep,

begonnen ze ook gewoon tegen mij te kletsen.

Ik spreek Spaans.

Ik kon ook, zeg maar, een groot gesprekje voeren

met iemand zonder direct een interview af te nemen,

waar dan wel bijvoorbeeld informatie van God weet u,

waar we er straks naartoe.

Ja, die zegt dat.

En dan heb je al een gesprekje,

zonder dat ik direct de journalist was.

Was dat ook iets waarom je misschien zoveel deed?

Omdat je bij wijze van spreken een moeder had kunnen zijn

uit Honduras, die...

Niet zo'n ondernemingsaus zou kunnen doen,

dat je dat voelde?

Nee, dat niet.

Maar meer hoe de mensen op mij reageerden,

omdat ik niet direct...

Kijk, als je daar, er waren ook natuurlijk journalisten

die uit Europa kwamen met camera's,

of zonder camera's, maar wel echt opvielen

als zijnde van 1,80 meter tussen de korte midden Amerikanen.

En ja, ik viel daar niet op.

Dus ik kon ook gewoon...

Je hoort, je vangt op meer gesprekjes op, je kunt...

En toen dacht ik, ik kan dicht bij deze mensen komen,

en er zit een veel groter verhaal in,

dan alleen je gaat met een caravaan mee.

En ook je gaat een totale onzekere periode in.

Je weet totaal niet waar je eigenlijk naartoe gaat,

alleen dat je met een groep bent.

Dat heel veel mensen ook een veilig gevoel gaven van,

we zijn met een hele grote groep.

Dat bleek ook wel een enorm obstakel te zijn,

omdat, dat ontdekte ik eigenlijk pas in de caravaan,

er een NGO achter zat, die ook een ijfa had.

Zeg even wat dat is.

Er was een organisatie, een non-governmentele organisatie,

die heette Pueblo Sin Fronteras, Volk zonder grenzen.

En dat is een organisatie die de mensen eigenlijk door Mexico heen hielp.

Een mensenrechte organisatie.

Een mensenrechte organisatie die bij de organisatie van deze caravaan betrokken was.

Het idee van de caravaan was namelijk van,

als je met een groep reist, dan is het minder gevaarlijk.

Want als je door Mexico reist, vooral voor vrouwen,

vrouwen kunnen verkracht worden aangerand,

er zijn ook ontvoerd,

dat deze caravaanen werden al vaker georganiseerd,

die waren dan kleiner,

om de mensen een veiliger door Mexico te sluizen.

Maar nu was het de grootste caravaan.

En deze mensenrechte organisatie had eigenlijk ook als doel

om Amerika en Trump onder druk te zetten van,

wij komen en je kunt niet om ons heen.

En je kunt wel denken dat je een muur kan bouwen

en dat je de xenophobische slogans de wereld in kan gooien,

maar wij komen.

Dus die had een eigen agenda.

En dat ontdekte ik in de caravaan,

omdat het totaal eigenlijk onverantwoord was

om met zoveel mensen gewoon een kleine stad of een dorp binnen te komen.

Wat was daar onverantwoord aan dan, Nina?

Nou, er was er bijvoorbeeld een situatie, kwamen we ergens aan.

En de burgemeester die had maar een soort veld,

die zei, ja, ze moeten maar op het veld.

En je krijgt situaties met regen, mensen die daar in de buitenlucht, kinderen.

En ja, het was eigenlijk een soort mensenontheerende situatie, maar omdat...

Want je moest een dorp creëren voor één dag voor 6000 man.

Dat kan natuurlijk niet.

En je kunt dan de burgemeester onder druk zetten.

En dat gebeurde eigenlijk ook.

En toen zag ik ook wel van, ja,

dit is die mensrecht de organisatie, heeft echt een eigen agenda

en denkt ook niet echt aan de mensen.

Want het is natuurlijk veel beter als je zo'n caravaan zou opsplitsen.

En zou zeggen van, oké, we gaan in groepen gaan bijreizen.

Maar zij wilde een grote massa om indruk te maken.

En dan moet je als journalist ook nadenken van, oké, waar ga je?

Daar wil ik ook niet mee werken.

Ik wil me daar ook niet...

Dus ik heb me toen vooral op de verhalen van de mensen gericht.

Je hebt dit wel vermeld in het verhaal van alle duidelijkheid.

Ja, ik heb er absoluut vermeld.

Ik heb ook vermeld dat er op een gegeven moment ook de kritiek was

en dat ook zo'n burgemeester zich onder druk voelt.

Van, jezus, komen duizend mensen.

En ik wil ook niet indrukwekken dat ik niet menselijk ben.

Dus je moest...

Maar ik heb dit absoluut vermeld.

En ook dat er dus ook de kritiek was op de mensrecht de organisatie.

Ik heb het aan het woord gelaten.

En dat ik me niet voor het karretje wil laten spannen.

Laten we eens naar de mensen gaan die jij daar hebt ontmoet

tijdens de dag dat je meeliept.

Wie sta je nog bij in je ontmoetingen?

Mij staat een vrouw bij moeder van vier kinderen

die met haar gezin eigenlijk aan het reis was, ook met kleine kinderen

en die vertelden aan mij dat zij vlak voordat ze weg gingen.

Tegen de kinderen heeft gezegd, neem je lievelingsknuffel mee.

Inmeer had ze niet gezegd.

Dus die kinderen hadden hun...

En er was ook geen ruimte voor meer, want ze had één tasje,

want ze zou gaan lopen.

Dus ze gaat niet heel veel zware bagage mee, dus meenemen.

Dus ze had gezegd, neem je lievelingsknuffel mee.

En ik ontmoete haar en toen had ze dus die kinderen bij zich

en die hadden ook maar allemaal hun knuffel.

En zij ging ook weg, Nina, uit Honduras,

om de criminaliteit van de bännen.

Ja, zij werd afgepest.

Perst, zij vertelde mij dat ze dus met heel veel moeite hadden ze een...

Ja, ze hadden ze verkocht in het park, verkocht ze ijsjes.

En ze hadden een eigen klein ondernemingje.

En op een gegeven moment liep dat goed.

En toen klopte de gangleider aan van, je moet geld afstaan,

want dan word je beschermd.

En als je dat weigert, ja, we hebben het echt over de Maras.

Dat is echt één van de meest gewelddadige groeperingen in midden-Amerika.

En Honduras, en zeker de plek waar zij vandaan kwam,

was ieder jaar stond dat in de top 10 van steden

waar de meeste moorden werd gepleegd.

Dus het tippte echt over een levensgevaarlijke situatie,

waarbij als zij niet zou betalen,

dan wordt ze of één van haar kinderen ontvoerd, of wat dan ook.

Of nog erger.

Of nog erger.

Weet je, het is echt een...

Dus dat was haar situatie.

En ook mensen die daar ook met kinderen wonen,

dat zei ik net ook al op een gegeven moment,

heb je, worden dat 10ers.

Ja, dan is het of...

Meedoen.

Of als inderdaad je een knappe dochter hebt,

dan loop je de kans dat die wordt door iemand van die gangleiders

of gangs die daar een oogje op haar heeft van,

nou, mevrouw, ik wil graag met uw dochter trouwen,

ook al is het 13, of niet eens trouwen,

maar dat kun je ook niet weigeren.

En tenminste, je kunt het weigeren,

maar dan staat er weer een sanctie tegenover.

Het is een onleefbare situatie.

Het is een hele moeilijke situatie.

Als je kinderen hebt die daar opgroeien, dat wil je niet.

En daarbij, wat ik ook heb geleerd in Zuid-Amerika,

en dat kende haar thuis situatie niet,

ik ben niet bij haar gaan kijken hoe ze leefden in,

maar ik kan me daar wel iets bij voorstellen

uit andere reizen van landen waar ik ben geweest,

is dat ook al is het nog zo slecht in zo'n wijk.

Je hebt altijd toch wel een familie die je steunt,

ook bij, zeg maar, economische problemen,

dan je hebt bijvoorbeeld geen geld voor te eten,

het is altijd nog wel in jezelf de wijk, iemand die je kent.

Dus om de stap te nemen om echt weg te gaan,

is het wel echt, en zeg maar, weg te gaan,

een stap maken in het onbekende.

Met allemaal andere mensen, met een hele andere wereld,

kijk, wij in Europa, voor ons is de wereld eigenlijk best wel klein,

weet je wel, wij kunnen reizen, we kennen,

maar dat is voor de mensen daar niet zo.

De wereld is vaak echt alleen hun wijk of misschien wel hun straat.

Dus waar je een beperkte mate, precies wat je zegt,

van veiligheid aan de ene kant, heb je dus de onveiligheid,

maar je hebt altijd nog wel, ook nog je bescherming.

Maar goed, als je eenmaal de stap neemt,

ik ga meelopen in de caravan, ik ga richting Mexico,

richting Amerika, dan moet je dus meer dan wanhopig zijn.

Ik bedoel niet, want dat is mijn herleering bijgebleven van jouw verhaal.

Ik bedoel, de wanhop stijgt tot boven hun hoofd.

Ja, en absoluut, en natuurlijk is er ook dan de situatie

dat je weet dat er een caravan is, en dat gaat ook allemaal

met wat ze hebt berichterd, mensen worden dus op een gegeven moment

horen ze dat, en er horen ze ook van anderen,

van nee, ik vertrek dan en dan,

en dat moet ook allemaal geheimzinnig, want je kunt niet openlijk vertrekken,

want voor zo'n wijk waar dus de gangs de macht hebben,

die willen helemaal niet dat de mensen weggaan.

Dus in dit geval van deze mevrouw met haar kinderen,

die heeft ook echt, die had, via WhatsApp had ze dus,

pis ze dat die caravan zou vertrekken vanuit een bepaald punt

om drie uur, zocht dus geloof ik, of vijf uur,

dat weet ik niet meer precies uit mijn hoofd,

maar vroeg in de ochtend, wist waar het verzameldpunt was

en heeft dus één tas meegenomen, met nog wat luiers en kinderkleertjes,

en tegen haar kinderen gezegd, neem jullie, neem één knuffel mee,

en is in het holst van de nacht naar die plek vertrokken

waar wat het meetingpoint was, en vanuit daar zijn ze dan vertrokken.

En zo'n eerste deel is meestal wel met een bus, de stad uit,

en er waren ook vaak open trucks, open vrachtwagens,

maar ook stukken lopen, ook gewoon in Honduras zelf.

Zij is dus ook veel langer van het voren vertrokken

dan het moment dat ik mij aansloot in de caravan,

was zij dus echt al weken onderweg.

En de grens van Guatemala, daar kwamen dan veel mensen samen.

Dus Honduras waren de meeste mensen,

vader waren ook mensen uit Guatemala, ook uit Salvador,

en de grens Guatemala was echt een moment van

als wij nu de grens oversteken, dan zijn we in ieder geval in Mexico.

En Mexico had ook al gezegd van, wij kunnen ook mensen opnemen,

dat was toen al bekend,

maar ja, voor deze mensen die willen het liefst naar Amerika,

want zij vinden, ja, hoewel Mexico is dan wel een betere situatie

waar ze vandaan komen,

het is dan toch dat het idee dat je in echt een vrije land bent

wat dan de Verenigde Staten is,

en heel veel mensen hebben ook familieleden daar,

is hun doel uiteindelijk.

En Nina, dan loop je met deze mevrouw dan mee,

met haar vier kinderen,

hoe gaat dat dan?

Zij loopt daar met die tassen, die kinderen,

die probeert ze, neem ik bij elkaar te houden,

houden we onder wel bij hen met haar aan het praten,

kan je dat eens schetsen hoe dat dan gaat?

Maak je notities of hoe, of hou je het allemaal in je hoofd?

Nee, ik heb op een gegeven moment,

ik had me eerst niet bekend gemaakt als journalist,

ik was gewoon met haar in gesprek geraakt

en toen heb ik op een gegeven moment gezegd

dat ik journalist was en dat ik een reportage ging maken.

En toen...

Vond zij daarvan?

Dat vond ze goed, ja.

Ik merkte wel dat de mensen hun verhaal kwijt willen.

Wat ze toen wel tegen mij zei,

dat was eigenlijk na de interview,

zei ze, want mensen zijn ook heel bang

dat leden van de gangs ook in de caravan zijn.

Daar zijn ze bang voor.

Misschien niet zo zeer op dat moment als ganglid,

maar misschien ook als iemand die weg wil,

maar ze zijn wel bang

en toen zei ze, vroeg ze aan mij of ik dat kon ontdekken.

Zou je dat kunnen ontdekken als journalist, of dat zo is?

Dat er geen controle is.

Ja, en dus dat heeft ze na het interview aan mij gevraagd,

maar toen ik dus mezelf kenbaar maakte als journalist,

ze zei ik van nou, ik maak een verhaal over.

En ik heb niks opgeschreven,

maar ik heb alles opgenomen op mijn audio.

Ja.

Want dat was ook omdat je praktischer, je loopt.

Ja.

Maar ik merk ook dat,

dat heb ik eigenlijk best wel vaker ook,

dat op het moment dat je echt gaat schrijven,

dan kreeg je ook een afstand.

Terwijl als je zegt, je bent journalist en ik loop met mijn telefoon mee,

dan is veel meer een soort van gesprek wat je dan voert.

Mensen weten dat ze worden opgenomen.

Wat kon je daar bijvoorbeeld achter komen,

of er ook mensen van het kartel mee liepen?

Nee, ik heb wel een jongen gesproken,

die vertelde dat hij dus bij een kartel heeft gezeten

en dus was weggegaan.

Oké.

Dus dat was één van de jongeren,

die dus, er waren dus veel jongeren die mee liepen.

Dus dat was wel, maar dat was niet iemand die dus nog bij het kartel zat,

maar die was dus weggegaan, uit het kartel en wilde ook weg.

En ja, dat is natuurlijk best wel ingewikkeld,

want stel dat iemand hem herkent,

hoeveel duizenden mensen zijn,

maar goed, die situatie was er.

Hoe concrete was de droom van die mevrouw

met wie hij sprak en liep over haar toekomst?

Hoe zag ze die toekomst?

Ik had het idee dat alles voor haar beter was dan daar blijven.

Dat merkte ik ook omdat ik haar later weer in Mexico stad heb gezien.

Dus we hebben ook nummers uitgewisseld,

want ik ging met haar een stuk meelopen.

Op een gegeven moment vrouwen met kinderen

die konden, kregen ook makkelijker een plek in de open truc.

Daar konden ze dan, zeg maar, kilometers in een open vrachtwagen reizen.

En daar kwam zij op een gegeven moment ook voor in aanmerking.

En ik had afgesproken met haar,

dat ik haar ook in de hoofdstad weer wilde ik haar ontmoeten,

want daar hadden ze een heel groot vluchteningekamp eigenlijk opgetuigd.

Dat was de regering al mee bezig,

want die wisten natuurlijk dat die mensen daaruit eigenlijk terecht zouden komen.

En toen ik haar daar weer sprak,

toen was zij al zo opgelucht dat ze daar in Mexico in de hoofdstad was,

dat ik me afvroeg of zij eigenlijk door zou gaan reizen.

Ook omdat toen bekend werd dat Trump ook allemaal militairen

en gewapende mensen naar de grens zou sturen.

En zij merkte dat ze dus,

en in Mexico had gezegd dat ze ook mensen konden opnemen.

Dus ik had het idee dat zij toen heel erg zoiets had van

misschien moet ik hier proberen iets op te bouwen.

Ze zei van ik kan als schoonmaak ze gaan werken,

ze had ook familie in de hoofdstad.

Dus ik had zelf het idee dat...

Ze wel zou kunnen blijven.

Ja, en dat zij voor haar vooral heel belangrijk was,

is weg uit de onveiligheid.

Hier word ik goed behandeld door die opvangers.

Je situatie was echt wel in dat vluchtelingkamp natuurlijk tijdelijk,

maar wel heel menselijk met een medische post.

Mensen hadden blaren en hadden...

je enkels versvikt en zo, dus ze werden daar ook allemaal behandeld.

En je zegt, je had het idee dat zij dus naar Mexico niet verder zou gaan?

Hoe zo zeg je dat zo, want je had haar nummer.

Weet je niet hoe het met haar is afgeloten?

Nee, dat is dus heel jammer omdat ik op een gegeven moment,

ik heb haar nog gesproken toen ze op een gegeven moment wel weg is gegaan

uit Mexico stad, wel naar de grens is gegaan,

dat was ik wel verbaasd over.

En daar zei ze toen, dat was het laatste contact,

toen zei ze ja ik vind het hier zo angstig omdat er dus militair aan

de overkant zijn en ik weet niet of wij hier leefend weg kunnen komen,

dat ze van plan was om misschien weer terug te gaan naar Mexico stad

om daar toch te proberen om iets op te bouwen.

Ik heb haar, ze heeft daarna nooit meer gereageerd

en als ik daar een Whatsapp bericht zeer, dan zie ik één streepje,

dus ik heb ook geprobeerd te bellen.

Ik ben dat contact kwijt, dus er is uit de lucht.

Hoe gaat dat dan in jouw hoofd Nina,

want dat kan betekenen dat zij of haar telefoon kwijt geraakt of

je ziet het met haar gebeurd.

Ja, dat is heel pijnlijk, want ik heb toen nog wel geprobeerd

te achterhalen of er inderdaad ook mensen,

dat zijn daar mensen inderdaad overleden,

maar je kan dat helemaal niet achterhalen

en op een gegeven moment moet je dat afsluiten,

je kunt niet, ik ontmoet ook zoveel mensen in mijn leven

als journalist waar je op een gegeven moment niet weet

hoe het verder met ze gaat.

Je bent geen hulpverlener.

Ik ben geen hulpverlener, ik moet dat ook afsluiten.

Ik heb zo goed mogelijk, hoop ik, haar verhaal kunnen vertellen

en wat voor mij belangrijk was ook van,

wat voor mij de switch echt was, van ja,

deze mensen gaan niet, je moet echt desperate zijn

om deze stap te maken.

Wij heel vaak heel makkelijk denken over van vluchtelingen,

mensen die komen maar en massaal.

Sterker in onze woorden, soms gelukszoekers genoemd.

Ja, gelukszoekers genoemd en ik heb door mijn werk

en door de caravan, niet alleen door de caravan,

maar ook wat ik in Venezuela heb gezien

en in Zuid-Amerika, je moet echt ontzettend,

niet alleen wanhopig, maar ook, ik zou zeggen moedig zijn

om zo'n stap te durven zetten.

Want je gaat totaal het onbekende in.

En bijna niet vrijwillig.

Ja, je gaat niet, want waarom ga je weg?

Je hebt altijd nog, ik heb een vrouw

die heb ik vaker ook in Venezuela geïnterviewd.

Ze woont in een sloppenwijk

en haar dochter is al gevlucht naar Colombia.

Zij kan in principe zou ze weg kunnen.

Zij leeft in die sloppenwijk onder hele slechte omstandigheden.

Maar als ik in Venezuela ben,

probeer ik al altijd te interviewen

ook weer om te kijken hoe het met haar gaat en zo.

Zij zegt van, Nina, ik kan altijd nog wel

ergens iets te eten vinden, want ik heb in ieder geval

mijn mensen in deze wijk.

Ook als het gevaarlijk wordt met de situatie

met Maduro daar.

Zij zegt, ik kan altijd nog wel ergens,

ik krijg altijd wel telefoontje van iemand die zegt van

ze vallen de wijk weer binnen

en de regering zoekt naar mensen

dat ik op tijd gewaarschuwd word

en dat ik dan weg kan.

Dat is toch ergens dus, die kleine veiligheid

of die garantie op misschien nog net wel iets te eten.

Waardoor ze dus daar blijft.

Terwijl ik denk, je hebt de mogelijkheid.

Dus daarmee wil ik aangeven

dat het totaal niet vanzelfsprekend is

dat je weg gaat, ook al is het nog zo erg.

Dus daar wil ik wel anders over gaan.

Die vrouw die je nu hier schetsen, denk ik ook van

die stelt dus geen hoge ijzer meer aan het leven.

Nee, alleen haar veiligheid voor haar kinderen.

Het zal ook heel goed kunnen

want in dat opvangcentrum in Mexico-stad

waar was ook UNICEF

omdat er ook zo veel kinderen en ook baby's...

Mensen gingen dus echt met hun kleine kinderen ook weg.

Dat kan best zo zijn dat zij op een gegeven moment heeft besloten

ik laat mijn kinderen hier

en dat zag je ook heel vaak.

Dat voor de kinderen dan misschien wel een goeie...

En dat zij geen idee, dat kan ook.

Dat gebeurde ook dat mensen gescheiden werden.

En je schrijft dan...

Wil ik toch even neer, je schrijft dan het verhaal.

Het is een prachtig verhaal, je schetse situaties

van deze vrouw onder andere.

Hoe denk je er dan vervolgens over

beter dan me bezig hoe zo'n verhaal land in Nederland

ook met wat je net zegt

over hoe wij soms naar vluchtelingen kijken.

Ik vond het wel heel belangrijk

om dit verhaal vanuit haar te schrijven.

Ik ben dus ook begonnen

dat zij dus haar kinderen de keuze liet

nemen knuffel mee.

Want ik denk als ik begin met haar

hoop ik dat mensen zich

in een iemand die heel veel weg is

die ze totaal niet kennen

misschien wel gaan verplaatsen.

Ik kan ook een verhaal beginnen

met duizenden mensen lopen in een caravan.

Wij hebben hier veel meer afstand.

Dat zijn er beelden die wij altijd al zien.

Die duizenden mensen waar we totaal geen wind in hebben.

Dat voelt je misschien wel te weinig toe

aan het bestaande beeld.

Ja, en dat zijn gewoon cijfers van duizenden mensen.

Ik begin wel bewust zo'n verhaal vanuit

deze mevrouw.

En in de hoop

dat mensen dan

ook als ze ergens in Groningen

de kranten leest

dat ze direct een connectie voelen.

Dat hoop ik.

Dus op die manier hoop je

een verhaal dichtbij te brengen.

En ja, als mensen anders gaan denken

is het natuurlijk geweldig.

Maar dat zou wel heel idealistisch zijn.

Zo doe ik ook mijn werk niet.

Maar wel dat ik probeer het dichtbij te brengen.

Ja.

Ga je dan vervolgens ook moeilijk

om weer weg te gaan?

Ja, kijk, ook tijdens die caravan

zit ik natuurlijk in de luxe positie.

Dat ik niet op dat gasveld

hoef te gaan slapen.

En ik bedoel

dat die fotograaf had ook al tegen mij gezegd.

Er zijn pensions langs de weg.

En hij zat ook met zijn apparatuur.

Dus hij zou ook van, weet je,

dat is altijd mogelijk.

We kunnen ook wel daar slapen.

Maar goed, die omstandigheden.

Ik bedoel, ik sta natuurlijk niet.

Ik ben niet die mensen.

Ik sta er, ook al zien zij mij,

misschien makkelijker omdat

ik niet opval in hun ogen als...

Maar ik ben niet hun.

Dat ga ik ook niet pretenderen.

Dus in die zin...

En het is ook zo,

als ik het verhaal heb opgeschreven,

dan is het voor mij ook wel

een soort uiting van...

Niet een afsluiting, want ik blijf wel proberen

natuurlijk het verhaal te volgen.

Maar ik heb wel...

Ja, ik ga dan ook weer verder, zeg maar.

Dan is er weer een volgende verhaal.

Wat vertel je?

Want daar ben je natuurlijk als journalist.

Ik ben verhaal verteller.

En hoeveer heeft dit verhaal

en dat meelopen en dat zo dicht tussen de mensen zitten,

jouw beeld dan verandert?

Hoe dacht je er dan eerst over?

En wat heeft het gedaan in je hoofd?

Nou, ik had wel...

Daarvoor had ik ook wel...

Ja, was het ook weer,

zeg maar, de kopvluchtelingen problematiek.

Ja, dat was het ook wel

in mijn hoofd omdat ik weet

van ja, in Zuid-Amerika

is dat er.

Maar wat mij veranderd heeft

is het besef

dat je echt ongelooflijke grenzen overgaat.

En ik ben nu in Nederland

vorige week

was in het nieuws dat er dan

dat premier Rutte is, geloof ik,

naar Tunisie gegaan

met een zak geld,

om een deal te sluiten.

En ik zit dan naar het journal te kijken

en ik lees dat dan.

En dan zie je een persconferentie

en dan iedereen is handjes.

En dan denk ik, waar zijn de mensen in dit verhaal?

Dan denk ik wel van...

Ik vond het heel mooi,

een vriendin van mij

die zei tegen mij,

als

iemand die

op een kakkemikke bootje

aan heeft overgestoken

en die dat heeft gered

en die dat heeft gedaan

en die komt naast mij wonen,

dan zou ik, ik zou

die persoon willen leren kennen.

Want die heeft, wat die heeft doorgemaakt

en de overlevingskracht

die zo iemand heeft,

ik zou zo'n persoon willen leren kennen.

Dacht ik, dat is,

ik vond het een hele mooie opmerking.

Ik denk dat wij wel heel ver daarvan af staan in,

in ook,

volgt dit van een afstand, dat moet ik erbij zeggen.

Maar als ik dan zie

hoe, en het is

waarschijnlijk niet helemaal vergelijkbaar

met Zuid-Amerika,

dat is ook niet zo wat

ik wil pretenderen,

maar wel van, vaak gaat het

echt over cijfers, het probleem

en weinig over de mensen

en doordat ik met die caravan

heb meegelopen,

zou ieder verhaal wat ik ga maken

over vluchtelingen, of dat nou

panema, mensen die de jungle doorsteken

of inderdaad

Venezuela, waar zeven miljoen

vluchtelingen vandaan zijn getrokken

of Mexico, midden Amerika

zou wel altijd vanuit de mensen zijn.

Ja.

En dan toch

ergens in de hoop

misschien

dat je daarmee de lasers

een iets andere

blik geeft op

een zo mooi zijn, ik zie dat wel

mijn als een verantwoordelijkheid

op die manier wel journalistiek te bedrijven,

omdat

ik zou wel

als journalist iets willen

toevoegen in mijn verhaal,

dat ik ook

niet denk van, dit zou ook een

nieuwsbericht kunnen zijn, want

ik vind ook dat je als correspondent

wel de taak hebt om verhalen

op zo'n manier te vertellen, dat

jij dat als correspondent had kunnen vertellen

en niet een nieuwsbericht wat ergens

ook in Hilversum of in Amsterdam

zou kunnen schrijven.

Voor de duidelijkheid, wij in Nederland

kijken naar het buitenland

als zeker Latijns-Amerika

ver van mijn bed,

bedoeld is

in essentie zitten we niet te wachten

op nieuws

over Venezuela

Honduras

als we al weten waar die landen liggen

zit daar een soort frustratie

en dat je in een gebied werkt

wat hier niet heel hoog op de agenda staat

Ja, en ook

wat vaak heel erg vanuit

een heel veel voorordelen

Kijk, ik kan nog

als ik tien verhalen maak over

mijn gebied, wat hele andere verhalen zijn

en daar zit weer

één verhaal bij wat over drugscriminaliteit gaat

blijft dat hangen

en niet al die andere verhalen

en dat is, ja, ik vind

het heel erg jammer

maar

en inderdaad ook het perspectief

de interesse, het is inderdaad

ver van bed

en ik blijf wel proberen om de verhalen zo te vertellen

dat ze wel binnenkomen

maar ja, het is toch, mensen zijn heel snel

geneigd

om wat dichtbij is, omdat

als toegankelijk te ervaren

en minder wat ver weg is

Je zag een beetje

bij de kop

boven het verhaal wat wij

nu was onderwerp hebben

daar staat toch de naam Trump in

want

ook NRC

is zo hoerig dat dit ook verkocht moet worden

ja, wij maken de kop

niet

maar je hebt wel absoluut gelijk

ik merk ook dat

vaak met de koppen

om de levens te trekken

iets in een kop wat een laser trekt

en dat

ja, dat is dan vaak

iets wat

inderdaad met opzet

omdat het dan dichtbij is

ja, Trump, dan gaan we gelijk

ja, en ze doen ook vaak testen

ze doen ook vaak testen

bij NRC testen met koppen

en kijken van online

wanneer trekken de lasers wel

en wanneer gaat het niet lezen op basis van de kop

en zie je ook heel duidelijk wel

dat het bepaalde manier een kop is

om iets dichter bij de mensen

te brengen

om het verhaal rond te maken

deze caravan op weg naar de Verenigde Staten

waar jij mee meeliep

hoe is dit verhaal geëindigd

hoeveel mensen zijn er aangekomen

weet jij, heb je één geval

is het hoe

uiteindelijk is het uit één gevallen

toch in groepen van mensen die

in Mexico stad zijn gebleven

mensen die bij de grens zijn

gaan bivakeren

en dan vervolgens in kleinere groepen geprobeerd

hebben binnen te komen

natuurlijk nu recentelijk weer gezien

dat het tijdens covid

was op een gegeven moment helemaal dicht

en dat was toen ook een manier

van de Amerikaanse regering

om met de covidregel in de hand

de grens te sluiten

recentelijk is dat weer opgeheven

dus wat je nu ziet

is dat mensen dan weer gaan proberen

om misschien wel in kleinere caravanen

maar het fenomeen caravan bestaat nog steeds

om naar de grens te komen

het probleem is niet opgelost

maar het is eigenlijk groter geworden

alleen die grote caravan

waar 6-7.000 mensen in meelopen

hebben we niet meer gezien

het zijn kleinere groepen

die blijven proberen

daarnaartoe te komen

en ook steeds meer risico's nemen

wat in Panama

met de jungle daar

levensgevaarlijk, dat mensen ook

jungle doortrekken om ook maar weer

een stapje dichterbij Amerika te komen

dus het probleem

het probleem is niet opgelost

Nina, ik wil je danken

voor je komst hier

en voor je verhaal

en ik ga nog even zeggen

dat jouw dokusering van Bahia tot Brooklyn

te zien is op MPO 2

of via MPO start

dit was Gonzo

we gaan naar de serie kijken

ja, ik ben ook benieuwd wat jullie ervoor zien

ik hoop ook dat die wereld

wat dichterbij komt

bij de mensen, het zou echt mooi zijn

gaan we doen

mocht je vragen hebben of ze gastisch

mail dan voor al naar Gonzo

hetkortimedia.nl

vind je op Apple podcast of Spotify

vergeet je niet te abonneren

want dan weet je wanneer er een nieuwe aflevering online staat

volgende keer

weer een nieuw verhaal

tot dan

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.