GONZO: #20: Op zoek naar hoe Russen denken (Olaf Koens)

Hé luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Wordt wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste, een goede sparenente.

Bij Nibc ontvang je 1,75 procent rent op je spaargeld.

Maar dat is toch niet alles.

Als je je geld voor een langere tijd vastzet, kan je sparen enten zelfs oplopen tot wel 3 procent.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

Hoe kort die media?

Deze FSB-officier, die was er van overtuigd dat wij spionnen waren.

Wij zeiden van, hey, dat is je grapig, 007, wat gaaf, 008.

Ik realiseer er met dat dat het moment is geweest waarop dit soort mensen,

heel veel macht, in hun eigen leugend zijn gaan geloven.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in hun carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbaardend was,

risicant, gelouderd, ontroerend of onturrend, of gewoon omdat het een goed verhaal was.

Mijn naam is Merle Westtik, tegenover me zit Frans Lomans,

auto-overrector van Sportwerk, Panorama en nieuwe revue.

Frans, heel simpel recept, ik zeg het iedere keer maar weer.

Een journalist hier naar de WPG-studio's in Amsterdam, verhaal moet gepubliceerd zijn,

uiteraard meer vereisten, en je vindt dat het aardige journalisten moeten zijn.

Ja, interessant vooral.

En ze moet iets gedaan hebben wat wij niet kunnen, moet een beetje dapper zijn.

Kordom, wij moeten er een hoge pet van ophebben.

Kijk, en al die verhalen en journalisten oprijven voor mij dan zo onze eigen,

steeds groterwoordende inmiddels journalistieke hall of fame.

Frans, de journalist die we vandaag hebben uitgenoogd, is maar een paar dagen in Nederland,

maakt een speciaal tijd voor ons.

Hij is correspondent tot een baan die jij ooit geambierd hebt.

Nee.

Nee, nooit?

Nee, dat lijkt me zo'n uitwedstrijd die je dan constant aan het spelen bent,

dat ik denk van, nou die wedstrijd win ik niet als correspondent.

Overdien ben ik gerecht aan Amsterdam en mijn wekelijkse bezoek en de paradiso.

Ik zou niets zonder kunnen.

Ach, ik, nou, ik is wel eens door mijn gedachte gegaan,

maar dat heb ik bij alle dingen die ik nog nooit heb gedaan.

En ik denk, oh, nou, ze m'n zeggen, oh, nou, interessant.

Maar ik heb wel een liefde die daar serieus wel bij tijd en weilen over nadenkt.

Ja.

Dus binnenkort vertrek jij naar het middenoosten met je mam?

Nou, hij heeft een tijd geleden een curs Frans gedaan, dus ik denk dat het dan eerder Parijs zou worden.

Ah, een beetje slap.

Ook niet heel avontuurlijk, ik ben nog heel dichtbij.

Hallo.

Nee, vind ik ook.

Ik weet nog niet of ik ermee ga.

Ik ga erover nadenken.

We gaan onze gast in de studio dit keer, Olaf Koens.

Hallo.

Olaf, welkom.

Fijn dat je er bent.

We beginnen altijd even met een kort cv.

Daar gaan we.

Je studeerde filosofie in Groningen en Brussel.

Correct.

En je was vanaf 2007 correspondent in Rusland en een voormalige Sovjetunie.

Correct.

In die hoedanigheid werkte je voor de geassocieerde persdiensten, BNR, het FD.

Later werd je de vaste Rusland correspondent voor de Volkskrant en voor RTL Nieuws.

Daar kennen wij ook daarvan.

In 2014 riep file media je uit tot journalist van het jaar vanwege je verslaggeving over de MA17-RAMP.

En in 2015 verrelde je Moskou voor Tel Aviv.

En nu is Istanbul je standplaats exclusief voor RTL Nieuws.

Je schreef drie boeken en de laatste kwam uit in 2022.

Nee, vijf boeken.

Oh!

Vijf boeken.

Laatste kwam uit in 2022.

Alle Ukraineers die je ken.

En ik noem het net al even.

Ja, wij kennen elkaar uit mijn periode bij RTL Nieuws.

Zeker.

Ik werkte, volgens mij was het, ik was in april 2014 begonnen bij RTL Nieuws.

Dus drie maanden later stortte de MA17 neer.

En ik wist dat jij kwam en toen moest ik meteen denken aan het moment dat wij elkaar aan mijn telefoon hadden.

Toen jij net arifeerde in het Oosten van Ukraine.

Ja, wij hadden elkaar aan het telefoon, maar dat luisterde ook nog een miljoen mensen mee, denk ik.

Dat was een live uitzending.

Volgens mij was het heel raar, het was heel moeilijk om daar te komen.

Ja, er gebeurde van alles.

Er werd geschoten, er waren militairen die ons daar wegzuchen.

Ik zag net de eerste brokstukken van dat vliegtuig ergens liggen.

En toen had ik jullie aan het telefoon.

Ja, ik weet nog dat ik jou aan het telefoon had.

En het was heel raar, want we hadden alleen een audioverbinding en jij kwam uit een auto.

En jij zei op een gegeven moment, volgens mij tegen je camera, een man of degene met wie je was, get back in the car.

En dan had je mij verteld net daarvoor dat die mensen ook allemaal gedronken hadden.

Die productie separatisten die er stonden te geweren.

Nee, het was een hele sketchy plek.

En ik was samen met een collega van The Telegraph.

En die was ook aan de telefoon aan het bellen met zijn redacteur.

En ik was net al even buiten de auto geweest.

Nu werd ik met een wapens ook weer bam, je moet terug in die auto gaan zitten.

Dus ik zat weer in die auto en toen stapte, terwijl ik met jullie live aan het praten was,

stapte die writse vriend van mij de stapte weer uit de auto.

Dus ik zei, nee, er zit een truck in de auto, daar zit een grot van om me.

Ja, en inderdaad, nou goed, dat was vrij stressvol.

En natuurlijk ben ik daar gebleven.

Dus die militairen waren heel bedreigd en inderdaad ook dronken.

Maar je had daar ook iets verder, toen het alweer nacht was, hartje reddingswerkers.

Dus in dat gebied, wat onder controle stond van die rebellen, had je nog steeds de brandweer.

En die zijn daar begonnen met het bergen van de lichamen.

En die hadden een tent opgezet en die hadden niet gedronken, die waren bijzonder aardig.

En daar heb ik gewoon over nacht en daar ben ik gebleven.

Het was donker, dus ik zag niet heel veel, maar met het licht van je telefoon,

dan kon je door de velden een beetje te kijken en daar lag de lichamen van de passagiers.

En kon je toen je werk doen of was je natuurlijk shockeerd?

Ik bedoel, of weet je onmiddellijk journalist?

Ja, er was niet heel veel te doen op dat moment.

Het was donker, ik kom nergens meer heen.

We hadden een chauffeur geregeld en die was met ons mee.

Dat was de bestuurder van die auto.

Die zag dit en die heeft gezegd, jullie uitstappen, ik smerum.

Die is gelijk weggegaan, dus we konden ook nergens echt heen.

Ja, we zijn gewoon met die brandweermanen gaan zitten en gaan praten en later ook gaan drinken.

En zo hebben we de nacht doorgebracht.

En eigenlijk pas de volgende ochtend toen de zon opkwam.

Ja, toen zagen we ineens de brokstukken van het vliegtuig liggen, alle bagage en alle slachtoffers.

En Alif, is het iets van het is nu bijna 10 jaar geleden,

maar is het iets waar je nog last van hebt of waar je nog vaak aan terug denkt?

Of het nooit helemaal uit je hoofd gaat of hoe?

Nee, niet in die zin.

Eigenlijk helemaal niet.

Het klinkt ook altijd een beetje onbeschoft op een pound die om dat te zeggen.

Maar voor mij is de rampant MA17 een soort petalje geweest in de oorlog die daartoe al bezig was.

En ik heb verslag gedaan van die hele oorlog, van het begin van die protest op het Maidanplein,

tot de annexatie van de Krim, tot later het begin van die oorlog in het Oost van de Ukraine.

Het allemaal met elkaar samenhangt?

Dat hangt allemaal met elkaar samen.

En voor ons is dat in Nederland het belangrijkste en die oorlog is het decor eromheen.

En voor mij was dat precies aan de zon.

Dus ik kan het in een context plaatsen, wat heel erg helpt.

Het hoorde bij die oorlog en nu, aan de 2023, weten we ook dat dit bij de oorlog hoort,

die we nu allemaal zien.

Maar dat is toch eigenlijk ongelooflijk, want begin 2014, eind 2013,

toen het allemaal begon in Ukraine, toen Janukovic daar nog zat,

had je toch ook nooit kunnen denken dat je nu 10 jaar later in deze situatie zou zitten?

Nee.

Ofwel?

Nee, niet op deze schaal, niet op deze manier.

Maar het is wel, ik zie, in dit werk zie ik vaker de consequenties van dingen die heel klein beginnen.

En dan moet je op een bepaalde manier wel rekening meihouden.

Toen in Damascus, of in Daraa in 2011, groepen jongeren het straat opgingen

om te betogen tegen het regime van president Assad en die werden ruksigloos neergeschoten

door de veiligheidsdiensten, dat zet iets in beweging, wat heel groot kan zijn.

En dat zie je daar, dat zie je in Ukraine, dat zie je op heel veel plaatsen.

Daar zijn wel de verhalen waar ik naar zoek en waar ik rekening meehou op een bepaalde manier.

Je kan het niet voorspellen, het is ook nooit gegeven dat het gebeurt,

maar die oorlogen in Ukraine toen al, voor het neerhalen van M17, na het neerhalen van M17,

was iets wat veel groter is dan wij misschien dachten,

vandaag ja een klein conflictje ergens naar handen van de VMA-gesofferd Unie.

Who cares?

We vroegen jou om te kunnen praten over het ene verhaal in je carrière,

wat je altijd is bijgebleven.

Wist jij toen eigenlijk meteen wat voor verhaal dat moest zijn?

Of welk verhaal het moest zijn?

Ja, en dat is eigenlijk eens een reeksverhalen die ik heb gemaakt.

En dat heeft wel met M17 te maken.

Dat is namelijk, dit was gebeurd, ik ben daar toen van mijn week gebleven,

toen ben ik terug naar huis gegaan, toen ben ik weer terug gegaan.

En toen op een gegeven moment kwam ik op het punt dat ik me realiseerde

van oké, ik kan nog in dat rampgebied,

en waar toen waren de slachtoffers geborgen, die werden geïditificeerd,

die werden eigenlijk naar Nederland geflogen.

En toen dacht ik ja, ik kan op die rampplek,

in deze regio kan ik nog weken, nog maanden, nog jaren misschien wel bezig zijn,

maar misschien moeten we iets anders gaan doen, misschien moeten we verder gaan kijken.

En ik heb toen mijn toenbare gechef bij de Volkskranten, was Alex Burghorn,

en ik ben heel erg dankbaar voor het idee wat we toen,

waar we een beetje samen op uitzij gekomen,

dat we dachten van oké, in plaats van hier rond te blijven hangen,

gaan we diep terug Rusland in.

Laten we nou eens kijken waar dit vandaan komt.

Wat zit hier achter?

Hoe kan het dat Rusland passagiersvliegtuig uit de lucht schiet?

Hoe kan het dat Rusland oorlogen begint in buurlanden,

met een vreetheid die ook toen ongekend was,

die we nu natuurlijk nog veel duidelijker zien.

Waar komt dat vandaan?

En dus zijn we gaan reizen.

En ik heb toen in die periode, dus in het najaar van 2014,

eerst negen maanden van 2015,

heb ik een aantal reizen gemaakt, heel diep Rusland in, ver diep Siberiën.

Want voor de duidelijkheid, je woonde toen in Moskou.

Ja, ik was met in Moskou, voor de Volkskranten en voor het hertelen.

Het is een serie reportages van je reis door Rusland.

Eén keer ben je ook naar het allerozense punt van Rusland geweest,

dat wil je ook doen voordat je na meer dan tien jaar Rusland

zou gaan verruilen voor het Midden-Oosten.

Je schreef ook meer dan ooit verbijsterde het land jou.

Laten we bij het beginnen.

Wat was de vraag waarmee je op pad ging?

Hoe kan dit? Waar komt dit vandaan?

Rusland kennen wij, of ik ken het, als als als Moskou,

als Sint-Petsburg, misschien nog je Katerineburg en een aantal steden aan de Europese kant,

maar Rusland is natuurlijk het grootste land ter wereld.

Je kan in Rusland tien uur lang vliegen, je stapt in een vliegtuig in Moskou.

Tien uur later kun je uitstappen, of kon je vroeger uitstappen in New York,

maar je kan ook uitstappen in Vladivostok of in Magadan of in Tjukotka.

En dan heb je tien uur lang gevlogen, dan kom je in hetzelfde land aan.

En dan spreken de mensen dezelfde taal, ze wonen in dezelfde huizen,

ze hebben dezelfde problemen, dezelfde gedachten, ze hebben dezelfde boeken gelezen.

En die, dat fascineerde me enorm, hoe werkt dat, hoe steekt dat in elkaar?

En wat zit daar achter, hoe functioneert dat hele land?

En hoe ben je er weggegaan? Hoe kies je dan de plekken waar je naartoe wilde?

Ja, ik ben een beetje een aardigse kunde nerd.

Weer dat geweest? Speciaal het bosatlas? Nee, had ik helemaal niet.

Ik ben echt opgegroeid met de bosatlas. Ik ken de bosatlas vroeger uit mijn hoofd.

Je favoriete boek. Absoluut, favoriete boek.

En dit is een beetje kinderachtig, maar dit is gewoon echt het uitste puntje van Rusland.

En je hebt een kaart van Rusland, de standaard schoolkaart van Rusland.

En omdat het zo'n groot land is, zit er een soort buiging in die projectie.

Dus de linkerhoek helemaal links boven in een hoekje zit dan nog zo Kaliningrad.

Dan een stukje verder, dan zie je Amsterdam nog. Dat buigt een beetje mee.

En aan de andere kant, dus elf tijdzondens verderop, kom je in Tjukotka.

Dat is het uiteste, uiteste puntje van Rusland, boven de polcirkel.

Waarbij je dus theoretisch met een bootje naar Alaska zou kunnen varen.

En ik heb gewoon die punt gezegd, daar wil ik heen. Dat plekje.

En is Rusland makkelijk om doorheen te reizen?

Wist je daar al iets van trouwens? Behalve dat het het uiteste puntje was.

Ik wist, ik heb in Rusland jarenlang gewerkt met een hele goede fotograaf.

Jury Kozarev, dat is een fotograaf die ik inmiddels in de zesdag...

...waarzinig een goede fotograaf heeft.

Weet ik veel vaak, de worldpress foto gewonnen, jarenlang in Irak gezeten, de hele Arabische lente gedaan.

En hij zei me ooit, ik heb met hem al die reizen gemaakt.

Hij vertelde ooit, daar ben ik een keer walfissen wezen vangen.

Daar woont een volk dat een historisch recht op walfis vangst heeft.

Dus die mensen vangen walfissen met speren in bootjes.

Jury was daar in 1993 een keer geweest en die zei, daar moet je heen.

Dat is wat ik ervan wist. Dus dat ben ik uit gaan zoeken.

En toen ben ik op walfissen jacht gegaan.

We gaan zo nog even over hebben, want is het makkelijk om door Rusland heen te reizen?

Nee, dat was het toen ook niet. Zeker omdat het zo gigantisch groot is.

Behalve de afstanden en logistiek is ook heel grote delen van Rusland zijn simpelweg afgesloten.

Zeker voor buitenlanders en zeker voor buitenlandse zoonlisten.

Dus je moest ook toen al, en nu is dat zo goed als onmogelijk geworden...

...maar zeker toen moest je vergunning aanvragen om daar te komen.

Dus ik moest echt naar het ministerie van eerst van buitenlandsaak, toen naar binnenlandsaak...

...de politie bij allerlei verschillende organisaties en instanties om toestemming te krijgen om überhaupt daarna toe te komen.

En maak je je dan wel kenbaar als journalist of vertel je dan wel?

Nee, dat moet je op alle mogelijke manieren.

En bemoeilijkt het dat of krijg je dan wel vergunning aan?

Nee, dat maakt het allemaal veel moeilijker. Ze houden het een beetje gesloten.

Maar uiteindelijk wist ik dat er in de zomer daar een soort festivalplaats zou vinden in dat plaatsje.

Het heet LORINO, een soort sportevenement met touwtrekken en weet ik voor wat.

En ik wist dat er een delegatie uit aan nadier twee uur vliegen verderop, dat is heel dichtbij in hun optiek.

Zou er een delegatie daar naartoe gaan met de sportevenementen benodigheden.

Dus touwen, pionnen, hoopels, whatever.

Ik wist dat georganiseerd is, daar heb ik me toen bij aangesloten.

En zo ben ik daarnaartoe gaan.

Dus je vliegt dan naar aan nadieren, dat is tien uur vliegen van Moskou.

En dan moet je met een heel krakkomikkerig propeller vliegtuig in twee uur nog helemaal naar die punt,

die uitste punt van Rusland.

En daar gebeurt dat.

Wat maakt je mee in LORINO?

Het eerste was dus inderdaad een heel gek festival.

Maar dat festival was niet heel bijzonder wat er gebeurde.

Waar ik twee dingen, de walfisfangst en het drankgebruik,

laat ik beginnen met het vrolijke gedeelte, de walfisfangst.

Oh, ik dacht, er komt een drankgebruik.

Nee, nee, nee.

Dus wat ze doen is ze vangen een zeeleeuw.

Ze vangen een zeeleeuw?

Een zeeleeuw, die wordt gevild.

En van de huid van die zeeleeuw spinnen ze, en dat is spannend om een stuk z'n hout heen.

En dan wordt er een bootje van gemaakt, een roeibootje.

En daarmee varen ze de oceaan op, en het is echt gewoon de oceaan, het is een stille oceaan.

Peddelend.

Tot die walfissen daar dus een trek maken, die komen daar voorbij.

Die trek veranderd ook vanwege klimaatverandering, ze waren vroeg, daar hadden we mazzel mee.

En dan worden er dus gigantische walfissen gevangen met spieren.

Dat is een enorm bloedig gruwelijke kawai, maar het gebeurt.

Ik moet ook zeggen dat als de spieren niet lukken, dat ze ook wel eens met Kalashnikovs uiteindelijk die beesten aan goord schieten.

En ja, dat is een heel smerig om te zien.

Maar ik kan me nog herinneren dat ik in dat bootje zat, zo, en die mensen met die spieren heen en weer,

en dat gigantisch beest daar wordt geslacht.

En dacht ik wel van, ja, dit is...

Unicom op je netvies te hebben.

Unicom op je netvies te hebben, ja.

Het lijkt wel als een soort middeleeuwse, als of er een monster geslacht moest worden.

Dat, en toen eenmaal, volgens mij hebben ze toen drie walfissen gevangen, die worden dan...

Want het best knap is dat je dat voor elkaar krijgt, überhaupt.

Ja, ik weet het.

Uit je ook het spieren in je hand of...

Nee, ik heb één regel, ik heb nog nooit een wapen aangeraakt.

En al die conflicten, nog nooit, en dat had ik ook met die fucking speert.

En dacht ik, nee, die raak ik ook niet aan.

Nee, en uiteindelijk wordt die walfis naar de kust gesleept.

Het is helemaal dood, dus drijft-ie nog.

Dan slepen ze dat terug naar de kust.

En daar wordt dat in stukjes gehakt en uiteindelijk opgegeten.

Wat voor mensen waren dat, met wie je in dat bootje zat?

Waren dit normale...

Waren ze dronken al?

Dus hier wonen de Chukchun.

De Chukchun is een inuitvolk, die dus dat recht hebben op historisch walfis vangst.

En zo deden hun voorouders dat in hun grote voorvoer voor voorouders.

En zo doen zij dat nog steeds.

Er zitten ook rusten tussen.

Af en toe zijn daar geologen daar terecht gekomen en nooit meer weg gegaan.

Maar dit gebied is echt dusdanig afgesloten van de buitenwield.

De aankomst van dat vliegtuig waar ik in zat met dan, weet ik veel, die sportattributen.

Daar zat ook eten bij.

En ook drank.

En toen de drank dus weer daar was, want de drank was op.

En toen ik kwam met een vliegtuig met drank aan, is iedereen er gaan drinken.

En dat heeft echt een krankzinnig gevolgd.

Dus die eerste dag was heel...

Jullie prachten het drank mee?

Ja.

En de eerste dag werd die walfis gevangen, was er dat festival.

En de tweede dag was iedereen knetterlam.

Maar er kon niemand meer recht oplappen.

Ik denk dat er in dat lorino een stukje 60, 70 mensen wonen.

Ik heb ook wel eens wat gedronken.

We hebben allemaal wel eens wat gedronken.

Nee, jij al heel lang niet meer gelachen.

Nee, maar daarvoor heb ik ook heel veel gedronken.

Ik heb het ook wel eens moeilijk gevonden om naar huis te komen.

Ik ben wel altijd thuis gekomen.

En deze mensen konden helemaal niets meer.

En dat heet in Russisch.

Het is een begrip in Rusland.

Zapoij.

Je verdwijnt, je gaat in een zapoij.

Dat is dat je dagen achter elkaar blijft drinken.

Je begint met drinken en je houdt gewoon niet op.

Wij drinken, dan vallen we in slaap en dan worden we wakker.

En dan gaan we heel veel water drinken, herstellen, etc.

Nee, daar wordt je wakker doordrinken.

Doordrinken, doordrinken, doordrinken.

Tot je gewoon helemaal niets meer kan.

Ik zat daar in dat dorpje en na dag één,

toen dacht ik nou, dat is een hele mooie reputaas.

En wat moet ik nu doen?

Ja, niks.

Toen begon er een storm.

Dus dat vliegtuig, dat was geland, maar ook weer vertrokken.

En daar kon je meer terugkomen.

Dus je zat vast?

Ik zat vast.

In een zapoij vergerende staat.

Ja, ja, ja.

En ik moest ook ergens slapen.

Ik wist ook niet waar.

Ik zou bij iemand slapen, maar...

Het was koud?

Of viel het mee?

Het was in de zomer.

En dan is het?

Nou, het was graag 14, 15 ofzo.

Het waait.

Het fris.

Maar voor hen was het echt vol zomer.

En ik zat daar, ik kon nergens heen.

Dus ik moest bij iemand slapen, maar die was hartstikke dronken.

En ik had dan de mazzel dat die man...

Die was buiten ergens in slaap gevallen.

Dus toen ben ik maar in zijn bed gaan liggen.

Dat was de enige plek waar ik kon slapen.

En toen, drie dagen later,

zat ik er nog steeds, was die man zelf in zijn bed gaan liggen.

En toen ben ik in een ander huis binnengelopen.

Dan mag ik hier slapen.

Maar die waren ook ander dronks.

Letelijk, iedereen.

Een kartje lamb.

Ja.

Daar heb ik uiteindelijk een dag of zes of zeven of zo rondgelopen.

Mijn rondjes over dat strand gemaakt.

Die kon daar dan wel ergens eten.

Ze hadden nog een nertse vokkerij.

Waar dan die aan stukken gezaagde,

met kettingzaagde, aan stukken gezaagde walfis,

werd dan aan die nertse gevoerd.

En daar heb ik een week gewacht,

tot dat fucking vliegtuig.

Leren dit jou alweer iets over Russe, wat je niet wist?

Of...

Nou ja, dat er hele grote delen van Rusland zijn,

wat je niet zoveel aan hebt.

Het fascineren aan Rusland is natuurlijk dat er dus

en volkeren leven die op walfissen jagen.

Dat die cultuur eigenlijk niet meer bestaat.

Ze doen dit omdat ze het doen.

Maar er is geen noodzaaktoel.

Er is geen noodzaaktoel.

Maar het is ook...

Ze voelen zich niet heel erg...

Het zijn Russen.

En ze hebben niet een hele totse cultuur die ze uitdragen,

behalve dat ze die walfis vangen.

Dus het is heel erg kolonieerd door de Russen.

Je ziet daar in zekere zin de expansiedrift van Rusland.

Rusland hebben ze uitgebreid helemaal tot aan Alaska toe.

En je ziet dat alcohol echt wel een probleem is.

Dat is misschien iets nieuws, maar...

Nee, want voor de duidelijkheid.

Olaf, dit dorp waar je kwam in Lorino,

dat was daar eindigde eigenlijk jouw reizen.

Want we beginnen nu eigenlijk...

Ja, we beginnen met het eind.

Beginnen met het eind.

Dit was het einde van Rusland.

Dat was ook je laatste reportage.

Je eindigde daar in dat dorp.

Maar je begon, laten we daar even naartoe gaan, in Yakutsk.

Ja, ik begon eigenlijk in Magadan.

Magadan.

Dus Magadan ligt ook in het oost van Rusland.

Dan ben je alweer dichter richting, laten we zeggen, Japan.

En daar breng ik toe gaan.

Dat was eigenlijk de eerste of tweede reis na M17,

dat we dachten, oké, wat is er?

En wat is Rusland?

Ik weet nog heel goed dat ik met die fotograaf met Juri in het vliegtuig zat.

En ik kijk naar al die mensen om mij heen.

En ik heb altijd naar rustig gekeken,

met een bril van alles wat er in de geschiedenis is gebeurd.

Al de zwarte bladzijden uit de software,

alles daarvoor.

En je kijkt naar mensen, als scoresblend,

ook op een bepaalde manier als slachtoffers van hun eigen geschiedenis.

En ik had het er met Juri over.

Ik zei, moet je kijken, al deze mensen hebben toch op een bepaalde manier

de softwaretstrafkampen nog, misschien niet meegemaakt,

maar wel daar de herinnering aan of de naastleep ervan.

En toen zei Juri met een heel gemeen lachje,

hij zei al af, nee, nee, nee, dit zijn niet de slachtoffers,

dit zijn de daders.

En toen ik daar aankwam,

Magadan is een stad die is gebouwd in de jaren 30,

omdat de goed lag,

de softwaretstrafkampen, waar miljoenen mensen in zijn verdwenen, vermoord,

was eigenlijk een groot industriele onderneming.

Daar moesten goudmijnen gegraven worden,

daar moesten allerlei mineralen uit de grond worden gehaald.

En die infrastructuur is daar allemaal gebouwd door gevangenen

en hun sipiers en bewakers en opzichters.

En eigenlijk zijn dat de mensen die daar zijn blijven wonen.

De softwaretstrafkampen zijn na de dood van Stalen in 1953 opgedoekt.

Maar de mensen die daar zijn blijven wonen,

ja, dat waren wel de sipiers van toen.

Dit waren dus letterlijk de daders.

Dit waren de daders, of hun kinderen, of hun kleinkinderen.

En voel je je dat?

Dat voel je in alles.

Zit daar iets bloeddoorstig?

Nee, het is niet bloeddoorstig,

maar ik kom daar met die devon,

ik wil zien wat er over is van die tijd,

van die strafkampen, je kijkt naar de restanten van de hoelach

en niemand wil daarover hebben.

En wat was er van over?

Ja, heel weinig.

Ik weet nog dat er in Magadan is een museum

en daar wordt van alles tentoongesteld,

van de speren tot allerlei archeologische volsten.

En er is dan één kleine zaal waar een tentoonstelling is over de hoelach.

En er hing een bordje en dat stond tijdelijk gesloten.

Ach.

Weegse onderhoud.

En voor de list?

Dat hangt er al een jaar of twintig, denk ik.

Dus eigenlijk geen geschiet vervalzing, maar geschiet ontkenning?

Ja, het is een totale ontkenning.

Dus er is niets van.

En ik ben gaan rijden van Magadan naar Jakutsk.

Dat is een weg van meer dan 1000 kilometer,

die weg is aangelegd en dat heet,

in het Engels heet de road of bones,

de bottenweg, dat is aangelegd.

Iedere kilometer god weet hoeveel mensen daarvoor gestorven zijn.

Langs die weg liggen al die strafkampen,

die zijn er nog gewoon, die zijn nooit afgebroken,

die zijn nooit weg gemoffeld, die zijn niet...

En wat gebeurt daar nog dan, Olaf?

Niets.

Daar liggen gewoon daar stil.

Toen ik er was, was het midden in de winter.

Daar ligt er gewoon sneeuw overheen.

Je moet heel goed zoeken.

Als je weet, met een kaart die je dan hebt gevonden,

dat je daar ergens een strafkamp had moeten zijn,

is dan die kant afslaat.

En als je auto niet te diep vast in de sneeuw komt te zitten,

dan op een gegeven moment zie je een soort houten constructie.

En dan verdomt, dat is inderdaad een wachttoren.

Voor de duidelijkheid, wie kwamen er in die strafkampen terecht?

Miljoenen en miljoenen mensen.

Voor wat?

Voor van alles.

Dus in de eindjaren 30 begon eigenlijk eerder al,

maar de goulag-archipel waarin alle politieke vijanden van het soffietunie

werd opgesloten.

Dus als jij tegen het soffiet gezien was,

dan werd je opgepakt en afgevoerd.

Een verdwening.

Ik heb in al die tijd, in Rusland,

heel veel mensen leren kennen wiens ouders,

of wiens grootouders daar,

om het leven zijn gekomen of zijn verdwenen simpelweg.

Maar dat ligt daar allemaal.

En natuurlijk, de goulag is natuurlijk het kapitalisme.

Je zou kunnen zeggen dat het kapitalisme had in de 20e eeuw bepaald,

een verschrikkelijke uitwas.

En dat is de Holocaust geworden.

Het socialisma had een verschrikkelijke uitwas.

En dat is de goulag geworden.

Dat is een miljoenen mensen in vermoord.

En er is dus helemaal niets wat daar aan herinnert.

En wat zegt dat?

Dat dat niet gebeurt?

Of dat daar niet overgesproken wordt?

Of dat er geen rondleidingen gegeven worden?

Of dat dat niet in een kader...

Ja, je kan daar dus echt...

En dan zie je zo'n wachttoren.

Dan moet je goed kijken en dan denk je,

ja, het is inderdaad een wachttoren.

Dan veeg je wat sneeuw aan de kant.

Dan zie je prikeldraad.

Dan kom je gereedschap tegen hem.

Dus scheppen, pikhouwelen.

Maar dat is gereedschap wat die gevangenen

zelf hebben moeten maken.

Dus ze hadden dan tinnertjes met eten,

als ze een mazzel hadden.

En daarvan hebben ze hamertjes gemaakt.

En uiteindelijk pikhouwelen.

Zelf geknutseld.

Dat ligt daar allemaal.

Wat zegt dat je daar niet mee bezig bent?

Dat zegt dat je de geschiedenis nooit hebt verwerkt.

Dat geeft natuurlijk aan dat je...

Het is een enorm cliché,

als je niet met je eigen verleden kan leven,

dan wordt de toekomst ook nooit wat.

Ik vond dat ontzettend schokkend.

Vonden ze het gewoon niet erg wat er gebeurd was.

Vonden ze het leven er op een of andere manier stalen in nog?

Nee, dat was het niet.

Nee, nee, ja, dat is gebeurd.

En dat is ook een beetje...

Samt erover.

Ja, daar sneeuw erover.

Het zijn geveugelde uitspraak in het Russisch.

Het is lang geleden en het is sowieso nooit gebeurd, of zo.

Want het is al...

Het is al voorbij.

En dan zijn we niet meer mee bezig.

Maar het feit dat al die miljoenen mensen daar verdwenen zijn,

dat er niets is dat daarin herinnert,

dat is natuurlijk heel erg tekenend.

Dat vond ik schokkend op heel veel manieren.

Konfronteren jij mensen met wat je nu net vertelt van,

ik vind het shockerend dat jullie het hier niet over hebben?

Ja.

En dan krijg je zo'n schouderophalende reactie.

Zo'n nuistel, nou en...

Heb je überhaupt, in tijdens je reis,

Russen getroffen die wel over het verleden wilden praten?

Nou, dat is dus over die weg van meer dan 1000 kilometer,

die bottenweg,

wist ik dat er één man is die in een soort klein museumpje zou hebben.

Daar had ik van gehoord, in Moskool,

een keer van een bevrienden historicus.

En die ben ik op gaan zoeken.

En die van Panikarov, die man,

die is daar in de jaren tachtig een beetje als gelukzoeker naartoe gaan,

want je kon dus later in de Soviet-tijd,

kon je daar heel veel geld verdienen.

Als je dan in die mijne ging werken,

die vroeger onderdeel uitmaakte van de Ghoulach,

kon je heel veel geld verdienen.

Als goudgraver, je krijgt heel veel betaald tussen ver en noordiging zitten.

In de jaren tachtig zijn daar komen wonen.

Hij was loodgieter, geloof ik.

En hij is daar altijd blijven wonen in zijn eentje.

Die man heeft van zijn twee-kamer-appartementje,

van zijn Soviet-fletje, een museum gemaakt.

En daar liggen dus al die vondsten die hij doet.

Hij maakt die kaart, hij maakt dat.

Hij brengt het allemaal in kaart.

Maar dat mag natuurlijk niet van de lokale autoriteiten.

Dus die man is heel vaak alweer vervolgd geweest.

Ik wist dat ik het hierover zou hebben.

Vandaag heb ik nog eens nagesocht of ik iets over hem kon vinden,

maar ik heb jaren niets meer van die man gehoord.

Helaas, ik vrees ook dat hij of is opgepakt,

of dat museum heeft erop moeten doeken.

Was er interesse voor zijn museum?

Nee.

Je was één van de weinige bezoekers die dat jaar trof?

Ja, hij had een gastenboek.

Waar...

Als ze daarheen bladeden,

ze zeiden, er is wel eens eerder iemand uit Nederland geweest.

En toen bladere ik door dat gastenboek,

vier, vijf pagina's terug,

er was er vijftien jaar eerder een Nederlandse fietser voorbij gekomen.

Die zo heel plichtmatig in dat gastenboek heeft geschreven.

Frans nog wat fietsende van Hengelo naar Vladivostok.

Die was daar nog geweest.

Dus er zijn wel mensen die die geschiedenis

tot leven proberen te laten komen

en die daarmee bezig zijn, maar het is echt en heel fijn.

Uw mede Russe hebben daar geen interesse in.

Dus in dat gebied heb je dan dat stadje waar deze man wonen.

En dan, voor de rest, kom je daar goudmijnen tegen?

Heb je bezocht ook?

Je hebt iets meegenomen.

Wat is het?

Dit is, zoals je ziet, een visitekaartje.

Van...

Goud?

Is het niet echt goud?

Nee, maar het is wel van metaal.

Dit is het visitekaartje van de directeur van die goudmijnen daar.

Mag ik het eens zien?

Ja, ja.

O, wow.

Lees eens voor.

Baza Wutschki.

Serje directeur.

Het is wel mooi, het is wel mooi.

Het is een metale visitekaartje van de directeur van de goudmijnen.

Ja, van de directeur van de goudmijnen.

Ik heb toen drie nachten daar gezeten.

Wat heel typerend is aan die fotograaf, het is een hele bijzondere plekken.

Dus in de middel of nowhere, nogmaals, voorbij de polcirkel,

moeten mensen dus bij min 20, min 30 graven, graven, graven tot ze daar dat goud tegen komen.

Om je aan te geven hoe goed die fotograaf is met wie ik werkte.

Toen wij daar waren, was het net te koud.

Ze konden net niet meer bij die onderste laag komen om dat goud eruit te halen.

Dat werkte voor mij niet heel veel uit.

Ik heb beschreven hoe ze daar leven, hoe ze daar werken.

Het zijn ook nog eens allemaal Oekraïners.

De Oekraïners, zeker in de Donbas, hebben daar heel veel mijnen.

Dus dit zijn Oekraïners die daar naartoe zijn gaan, die runnen die hele mijnen.

Ik heb met die mensen gepraat over de oorlog toen en hoe dat werkt.

Ik had mijn hele verhaal, maar die fotograaf, Juri, die heeft me gewoon zenuwachtig te worden gezien.

Ik heb dat goud nog niet gezien.

Ik wil wel dat goud zien.

En ze zei ze, ja, misschien toch morgen, als er nog een beetje dieper graven uit.

Ik heb daar heel lang gebleven.

Iedere dag in de hoop zei Juri, ik moet dat goud op beeld hebben.

Niet gezien.

Wij weggaan.

Juri Kwaad is een week later terug gegaan.

Hij heeft daar nog eens twee weken gezeten tot hij dat goud heeft gevonden.

In min dertig?

Ja.

Wat een vakman.

Mijn straat bij het hier reportage die je over die goudmijnen hebt gemaakt,

dan laat je iemand zeggen, Ukraine heeft een leider nodig als Vladimir Putin.

Ja, dat waren die mijnwerkers dus.

Ja, die zijn uit het arme gebied, uit het oosten van Ukraine,

het Russisch-Stalige, de Donbas zijn vertrokken naar Rusland, naar die goudmijnen,

waar ze stinkend rijk worden natuurlijk.

Voor hen is Rusland een soort, dat was het in die tijd in ieder geval,

een soort droomplek en plaats om in een zompige kolenmijn te werken,

werkt je daar in een goudmijn.

Nou is Rusland niet echt een land dat bekend zat om zijn persvrijheid,

om het maar even mild uit te drukken.

Durfde jij wel tijdens je reizen alles te vragen wat je wilde weten?

Oh ja, je kan alles vragen.

Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik dingen niet kon vragen

of dat je heel voorzichtig naar iets moet vragen.

Nee, Russen praten wel.

Ook mensen die misschien afhankelijk zeggen,

nou liever niet, of er heb ik het niet over, uiteindelijk praat iedereen wel.

Maar je hebt ook toenal had ik te maken met behoorlijke restricties en beperkingen.

Dus wat er eigenlijk ook toenal, en nu is dat overal zo,

maar als ik dan in die gebieden rondreist,

van uit Magadan naar die goudmijnen, naar die man met het museum,

en uiteindelijk richting Jakutsk,

dan kwam in een plekje, een stadjet was toen heel koud,

dat was iets van min 30.

En dan kom je daar aan,

en dan denkt de lokale politie en zeker de lokale inlichtingendienst wel van Bingo.

Wie ben jij en wat doe jij hier?

En dat was heel erg tekenend,

en dat is eigenlijk de reden waarom ik dit verhaal hiervoor heb uitgekozen.

We zijn toen opgepakt door de FSB, door de Russische Schijmedienst.

En dat gebeurde wel vaker als kerstkamp.

Dat gebeurde ook wel eens als ik in de Kaukesus kwam,

dat gebeurde ook als ik in Moermansk was.

Maar dat was altijd grappig.

En dat was altijd de lokale inlichtingendienst,

die dan zo van oké, waar kom je vandaan,

en die wou gewoon eens even door je paspoort heen kijken,

gewoon eens met je praten.

Ik kan me wel voorstellen dat dat voor een eerste keer nooit zo niet heel grappig voelt,

als dat je gebeurt.

Ja, maar het is ook niet heel erg bedreigend.

Oké, dus het gebeurde op een vrolijke manier?

Het gebeurde altijd wel op een vrolijke manier.

Een klein toneelstukje, wat bij de cultuur wordt.

Ja, en ik had ook niets te verbergen natuurlijk.

Ik ben gewoon journalist, ik was daar een journalist,

ik heb een accreditatie,

dat gaan ze dan nabellen, controleren of die documenten niet false zijn.

Die zijn niet false, ik heb niks te verbergen,

ik kom gewoon met mensen praten en verhaal maken.

Dus dat is heel vaak gebeurd.

En sure, dat is ook wel eens een beetje intimiderend geweest,

maar het is nooit heel vervelend geweest.

En het bijzondere was dat eigenlijk altijd,

er werden dan wel grapjes gemaakt,

we hebben een westensaspion gevonden,

het spellen is uit, je bent veel te lang om in het spion te zijn,

lachig hierin brullen,

en uiteindelijk kun je er ook zelfs met die mannen van de FSB

een aardige borrel drinken aan het eind vanavond.

Omdat ze ook wel wisten dat er niets in de hand was.

En deze man, dus op deze reis,

ik en Juri samen werden opgepakt,

toen gebeurde er voor het eerst iets,

deze FSB-officier, die was er van overtuigd,

dat wij spion er waren.

En wij zijn van, hey, sure, grappig, natuurlijk,

ik 0-0-7, mijn fotograaf 0-0-8.

Ja, en moet je kijken, deze pender kan je mee schieten en zo.

Nee, maar hij was er van compleet van overtuigd.

En dat is dus,

ik realiseerde met dat dat het moment is geweest

waarop dit soort mensen,

met heel veel macht, in hun eigen leugens zijn gaan geloven.

Dus ze hebben zichzelf heel vaak verteld

het westen is tegen ons, overal zijn spionen,

wedstrijden ze persen, het zijn allemaal spionen,

iedereen probeert ons eronder te krijgen.

En wij hebben de taak om het historisch Rusland

te redden van deze buitenlandse inmenging.

Dat is niet zo, dat wist iedereen altijd.

Dat was een soort stick, een grapje, een ding.

En deze man geloofde er heilig in.

En ik heb heel lang met iemand gepraat.

En hij geloft er echt in.

En ook mijn fotograaf heeft heel lang met me gepraat.

Hij heeft gezegd, oké, als we naar vanaf een uitgang

dat die Nederlander dan een spion is, wie ben ik dan?

Was dat voor jou ook een soort percef

dat je dacht, oké, er is echt iets aan het veranderen?

Er is iets veranderd hier.

Ja, dan was er echt iets aan het veranderen.

Dat mensen dus in hun eigen leugens gaan geloven,

dat is natuurlijk een heel gevaarlijk punt.

En die fotograaf vroeg van, ja, wie ben ik dan

als hij een spion is?

En toen zei die mannen van de geheime dienst tegen Juri,

van de woordelijke software die niet uit elkaar is gevallen.

En wat ik hier doe, is dat ik hem opnieuw opbouw.

Ach.

En daar geloofde die man in.

En dat was een jonge KGB of een FSB-officier van mijn leeftijd.

En ik ben toen gedeporteerd uit dat gebied.

En ik ben uit die provincie.

We waren toen nog in de provincie Magerdaan.

We zijn toen naar de provincie Jakutsk gestuurd,

gedeporteerd onder begeleiding van die FSB-man.

Dat was 700 kilometer.

Dat is best een lange rit.

En die heeft soms echt zo zijn provincie uitgeduwd.

Maar dat punt, ja, waar dus deze man...

Heb je toen even die idee gehad van, ik ben aan het verdwijnen?

Nee.

Of dat ook niet?

Nee, dat idee heb ik nooit echt gehad.

Het eerste wat er in die tijd komt gebeuren,

is dat je eventueel...

Nou ja, je komt altijd wel terug in Moskou.

En nogmaals, ik heb niets te verbergen.

Ik heb gewoon een persacreatatie,

en dat komt altijd wel goed.

Maar toch, dit is dan langer geleden,

maar inmiddels is het zo, dat Iris de Graaf van de NOS

teruggehaald is uit de Rusland,

omdat het niet meer veilig is voor haar om naar werk te doen.

Er is een journalist van de Washington Posi

inmiddels al twee maanden in een Russische zaal vastzittig.

Dat was de journal, ja.

Ja, zeker.

En voor dachtwoord van Spionage.

Ja, wat dus onzin is, maar waar dus heel veel mensen in zijn gaan geloven.

Nee, het is inmiddels zo,

dat je helemaal niet meer vrij kunt bewegen in Rusland.

Die reizen die ik toen heb gemaakt,

die zou je nu nooit meer kunnen maken.

Ik kan ook niet terug.

Maar je hebt daar wel dus de eerste signalen opgepakt van die verandering.

Ja, absoluut.

Dat heb ik daarin gezien, en heel lang besproken met die man.

Ja, nee, ik kan ook niet terug.

Ik zou heel graag terug willen, maar nee.

Je bent toen de provincie eigenlijk uitgezet.

Hoe ging je vanaf toen verder?

Want je reis was nog niet voorbij?

Nee, de reis was zeker nog niet voorbij toen ik kwam.

Dus in Jakutsk, en dan kom je voorbij het koudste punt op aarde.

Daar wordt het in de winter, kan het min 60 worden.

Het is ongelooflijk.

Van wat gebeurt er dan?

Ja, ik weet niet eigenlijk.

Ga ik kapot?

Ja, het is echt dan bevries je plaats volgens mij ook.

Terwijl het eruit komt.

Ja, je kan niet...

Ik heb het geen min 60 gezien,

ik heb het op min 50 gezien.

Dat verschil is ook mooi.

Dat is ook vrij koud.

De plassen zijn nou heel moeilijk.

Dat kan je echt niet buiten doen.

Dat moet binnen.

Anders weer al.

Je pikt eraf voor ons.

Je kan niet naar buiten even snel lopen.

Je moet je volledig inpakken.

Je neus bevriezt je, je ogen bevriezen.

Je telefoon doet het niet.

In een iPhone zit er van die cristallen, die bevriezen gewoon.

Alles bevriezt.

Een camera doet het ook niet.

Alle batterijen zijn gelijk leeg.

Niks werkt eigenlijk.

En een auto als je een auto hebt, moet je die dus draaiende houden.

Je kan niet je auto uitschakelen.

Dus als je in je koets woont en je hebt de winter je auto nodig, dan draait die...

Permanent.

De hele winter.

6, 7, 8 maanden lang.

En het kan gebeuren dat een auto soms uitvalt.

En dan moet je een vuurtje gaan stoken.

En dan die auto daar op een gegeven moment boven duwen.

Boven de smulende kolen.

En dan warmt het net genoeg op dat je hem kan starten.

En dan verder.

En daar wonen nog mensen.

Daar wonen heel veel mensen.

Ja, zeker.

En dan kwamen we op een gegeven moment, kwamen we aan.

Je hebt daar een hele grote rivier, de Lena.

En dat is een rivier die dus eigenlijk dit gedeelte van Rusland...

En de Magadan-Tjukotka-Vladivostok, die dat gedeelte verbindt met de rest van Rusland.

Dus dat is een heel continent, ligt daar aan de andere kant.

En er is over die rivier geen brug.

Die is daar nooit gebouwd.

Die is er niet gebouwd in het Sovietunie.

Die is daar nu niet gebouwd.

Er is geen geld voor hem.

Men wil heel graag dat die gebouwd zou worden.

Maar om de rivier over te steken, rijden ze in de winter gewoon over de rivier heen.

Met vrachtwagens en al.

Het vriezen natuurlijk zo hard.

Dat kan makkelijk.

Daar ligt een winter weg.

Heet dat?

Een ijsweg.

En in de zomer gaat dat met pontjes.

Maar daar zit een bepaalde tussenperiode in.

Wanneer het ijs te doen is.

En de pond nog niet kan varen.

En ik kwam precies daar.

Nou dat we dus gedeporteerd werden kwam ik precies daar in die periode aan.

En dan zie je dus duizenden mensen die van de ene naar de andere kant moeten.

Maar dat ineens niet meer kunnen.

Want de ijsweg was ingestort.

Ik zag ook ergens een vrachtwagen zo half in het ijs ons te boven liggen.

En toen werd er een soort met Hoover Craft.

Er gingen er heen en weer.

Allemaal mensen die op de ene manier van A naar B moesten komen.

Dat is één grote gaaf.

Ik heb daar dagelang vast gestaan.

Panikeren jij niet af en toe?

Ik had het tijd.

Of dat het business as usual is.

Maar dat is natuurlijk toch een soort.

Heel waarin je erin komt.

Ja, het was wel hellerig.

Ik ben wel eens bang geweest dat de auto af zou slaan.

Om eens iets te noemen.

Ja.

Maar aan de andere kant weet je.

Ik had de tijd.

Ik werk natuurlijk voor de krant.

Die krant wist ook wel van hij is gewoon twee weken weg.

En hij meldt zich op een gegeven moment wel weer.

Dus het is natuurlijk heel anders dan voor televisie.

Want je kan gewoon niet permitteren om even twee weken van de ranen te zijn.

Dus nee.

En je bent in basis ook wel een rustig persoon.

Je bent geen paniek.

Nee, ik raak niet snel in paniek.

Ik vond het ook wel met alles gewoon heel bijzonder om te zien.

Als je dat soort reizen.

Als je dat allemaal meemaakt.

Als je dan nog drie dagen ergens vast staat.

Zo bier het.

Ik neem altijd de oude boeken mee.

Een dichtbundel.

Ik ga rustig lezen.

Een beetje praten.

Een beetje aantekeningen maken.

Nee, ik had de tijd.

Dat is wel een luxe op bepaalde manier.

Zeker, zeker.

Waar ik heel blij mee was.

Maar je hebt gewoon de tijd om na te denken over wat dat betekent.

Wat betekent dat?

In Rustland zelf zijn er dus plekken waar geen bruggen worden gebouwd.

En die mensen toen zeiden al.

Wij zouden zo graag hier een brug hebben.

Maar nu gaan ze waarschijnlijk die bruggen over de krim bouwen.

Ach, ja.

En zo geschieden.

Rustland heeft natuurlijk een brug na de geannexerde krim gebouwd.

Terwijl ze ook een brug in eigen land hadden kunnen bouwen.

Bij je onderwijl of in die hele periode ben je een beetje in rust geworden.

Ik bedoel, heb je een rustische karaktertrek ontwikkeld?

We houden van dat je heel veel geduld hebt.

Dat is wel een rustse karaktertrek, ja.

Ik heb er dus uiteindelijk 10 jaar gewoond.

Ja, er zijn wel bepaalde dingen die ik echt wel heb overgenomen.

Het tempo van het leven in Rustland ligt wel hoger.

Zeker in de stad als Moskouden, 20 miljoen mensen.

Het was in die tijd toen ik er woonde.

Nog leuk.

En ja, daar gebeurt alles op het laatste moment.

Je kan niet een feestje organiseren over twee weken.

Dan is een bel iemand.

Begin proberen mensen uitnodigen voor een verjaardag drie weken later.

Dan zijn er mensen over.

Wanneer is dat?

Oké, is dat op een donlag?

Naar bel me woensdag dan?

Ja.

En ik heb dat wel heel erg overgenomen.

En daar heb ik nu ook nog steeds wel last van.

Ik weet nog.

Toen ik mijn eerste boek schreef, zou er een presentatie zijn hier in Amsterdam.

En op het laatste moment kwam ik op een dinsdag aan die presentatie op vrijdag zijn.

Zoals op woensdag heb ik tegen de uitreving vrijgezet.

Nou, laten we dan wat mensen uitnodigen.

Maar als je op woensdag een uitnodiging naar buiten stuurt,

dan komt er dus gewoon helemaal niemand op zo'n boek presentatie op vrijdag.

Gewoon echt helemaal niemand.

Dus dan zat ik in de Stadschaburg in Amsterdam met drie mensen.

Ik, mijn uitgever en mijn redacteur.

Dus dat soort dingen heb ik meegenomen.

Ik ben wel...

Ja, het tempo ligt licht hoger.

En daar hou ik van.

Je kan alles nu doen, gelijk vandaag.

Russen doen veel dingen.

Als je een huis wilt kopen, dan koop je nu een huis.

Als je een huis wilt verkopen, dan verkopen dat morgen.

En dan neem je het cash mee, bam.

Maar bijna is dan de filosofie gisteren bestaat niet, he?

Want de historie wordt compleet wegenmuffeld.

Overmorgen bestaat ook niet.

Nee, ja, dat is het behalve...

Alles is nu.

Ja, dus het verleden is onzeker.

Het heden is onzeker.

En de toekomst is onzeker.

En daar moet je je leven naar inrichten of een bepaalde manier.

Ja, dat heb ik daar wel van meegekregen.

Maar deze reis was voor mij echt een eye-opener.

Vooral ook in dat idee.

Je kan jezelf allerlei leugens vertellen.

En dat is een manier om door te gaan,

om overeind te blijven in het systeem.

Maar op een gegeven moment ga je daarin geloven.

Dat is een ontzettend gevaarlijk punt.

En veel belangrijker.

Wanneer je niet afrekenend met je eigen geschiedenis,

dan komt dat als een boomerang terug.

In de vermalige DDR,

als je vroeger bij de stasi werkte,

dan mag je tot op de dag van vandaag geen les geven

op een kinderdagverblijf niet.

In Rusland,

als je vroeger bij de KGB werkte,

word je de president.

Ik ben koning-terek.

En dat is essentieel in het begrip

van wat Rusland is en wat Rusland doet.

En de les dat je...

Dat ik altijd naar Rusland heb gekeken

als een land van slachtoffers van hun eigen geschiedenis.

De slachtoffers zijn er niet meer.

De daders zijn overgeblijven.

En de geschiedenis wordt geschreven door...

de winnaars, zeggen ze vaak.

Maar geschiedenis wordt vooral geschreven door de daders.

En ben je dan gedoemd om altijd

je fouten uitverleden te herhalen, denk je?

Nee, ik denk uiteindelijk

dat je daar ook wel een eigen wil in hebt.

Je kan bepaalde keuzes maken

die dat niet ervoor zorgen dat dat niet gebeurt.

Maar als die keuzes niet worden gemaakt,

dan zijn dit soort...

Dan is de toekomst inderdaad wel heel erg onzeker.

Misschien ook wel gedoemd om te mislukken, ja.

En je ziet dat geweld daar een hele belangrijke rol speelt.

Geweld zit heel erg diep in gebakken

in ieder Russisch gezin.

In iedere Russische familie.

Iedere Russische vrouw heeft te maken gehad met geweld.

Binnishuis, buitenshuis.

En dat geweld is zo groot aanwezig

dat het op gegeven niet anders kan

dat dat zich uit in geweld tegen een buurland,

tegen de buitenwereld.

Als het zich binnen de muren afspeelt,

dan gaat het ook naar buiten.

Kom je terug met een duidelijk antwoord

op je vraag hoe je in vertrokken was,

je vraagt of hoe heeft het zo ver kunnen gebeuren.

Kom je terug met een duidelijk antwoord?

Nou, dat is wel een deel van de antwoord geweest, ja.

Dat geweld zo.

Er is een ander reis die ik toen ook nog heb gemaakt

waarin ik...

Dat maakt niet heel veel uit waar dat was.

Het was zorgdans vroeg,

ik kwam ergens aan op een treinstation.

Ik had een taxi nodig.

En ik stapte niet taxi.

En er lag op...

Op dat pleintje voor het station lag een dode hond.

Het was heel vroeg.

Het was zorgdans zes uur.

De zon kwam net op.

En ik stapte niet taxi.

En de taxi maakte een bocht zo om over de pleint te rijden.

En die rijdt nog een keer over die hond heen.

En ik zeg jezus, man.

Moet je nou over die hond...

Moet je nou over die hond heen rijden?

Hij zei gasboeien en was al lang dood.

En ik zet een half uur met de man op de auto.

En ergens wordt het heel erg mistig.

En we zien bijna niks meer.

En het rustisch heet dat graag melk.

En de mist zo dicht is dat het melk wordt.

Dus we reden heel voorzichtig.

En ineens uit het niets doemt een auto-ongelijk op.

Een vrachtwagen en een oude Lada tegen elkaar.

Die vrachtwagen op zijn kant.

Die Lada, een groot deel, zo geplet.

Die Lada zaten twee mannen die waren dood.

En de bestuurder van de vrachtwagen was door zijn eigen raam heen gevlogen.

En die was ook dood.

En wij stoppen de auto.

Ik loop daar rond.

Mijn telefoon had nog een klein beetje bereikt.

Dus ik bel de politie.

En ik zeg, er is een vreselijk verkeersongelijk gebeurd.

Zijn drie doden.

En de vrouw die de telefoon opnemen op de politiekantoor.

1, 1, 2, zeg maar.

Zegt ja en?

Ik zei, ja, dat ligt hier gewoon naar de kant van de weg.

Die mensen zijn dood.

Nou, dan kunnen wij er toch niks meer aan doen.

Zijn ze dood, boeien, tuut, tuut, tuut, klaar.

Overhoofelijk.

Die houding ten opzichte van...

Als je het leven zo weinig kan waarderen.

Dat je met je tank over een dode hondlijn rijdt.

Dus je niet te moeite neemt om de slachtoffers te bergen van een oudere ongeluk.

Ja, dan begrijp je ook wel waarom bijvoorbeeld nu in Ukraine,

het Russe leger vaak, de moeite niet neemt om hun eigen gesneuvelde soldaten te bergen.

Dus er zijn heel veel dingen die ik van die reizen heb geleerd, die ik nu terugzien.

Is er iets nog hoopvol als je kijkt naar het land?

Ik wam wel heel snel met een nee ola.

Nee, nee, nee, nee.

Denk je dat het alleen maar erger wordt in?

Er is zoveel geweld.

Er zijn zoveel verschrikkelijke dingen gebeurd.

En er zijn mensen die denken, als Putin nou een hartanval krijgt.

En dat kan, want als je toch op die lijftijd bent, dan opgeëvend gebeurt dat.

Maar het is niet Putin.

Het is niet Putin die al die vrouwen heeft verkracht in Boetscha.

Het is niet Putin die op die tanks zit.

Het is niet Putin die dag, avond en avond die kruisraketten afvuurt.

Het zijn duizenden, duizenden andere mensen.

Die hoe langer dit duurt, hoe meer gevangen zit in het systeem waar ze op een bepaalde manier aan meedoen.

Waar ze mee de plicht te gaan zijn en waar ze ook niet uit komen.

Nee ja, ik heb natuurlijk heel erg de...

En het is een beetje raar om te zeggen, maar het is de oorlog in Ukraine.

Die hebben we de afgelopen anderhalf jaar van heel dicht bijgezien.

Ik ben daarbij geweest, ik heb er verslag van gedaan.

Ik heb er een boek over geschreven.

Die Ukraine zijn heel toegankelijk, die laten alles zien.

Dat is een heel dapper volk, he.

Die vechten op hun eigen land, voor hun eigen families.

En in zekere zin, dat verhaal, dat snap ik inmiddels.

Dat kun je optekenen.

Heel veel mensen doen het, heel veel collega's doen het.

Ik doe dat.

Maar ik heb nog steeds wel een beetje diezelfde vragen.

Die Ukraine zijn soort openboek, maar wat is er nou in Rusland gebeurd?

Die reizen die ik toen heb gemaakt, acht, negen jaar geleden.

Die zou ik heel graag nog een keer maken.

Met de vraag van die ik toen had.

Die misschien ook nog wel een beetje om beantwoord is gebleven.

En dat jeukt heel erg.

Ik kan niet terug, tenminste.

Ik zou wel terug kunnen, maar dat is de kans groter.

Ik ook wordt opgepakt en verdwijnen nu.

Maar ik zou heel graag nu terug willen.

Om dat nog een keer te vragen.

Om dat nog een keer te zien.

Maar nee, er gebeurt weinig positiefs.

Ik ben bang.

Zo.

Ik heb een tijdje mijn adem heen gehouden.

Dit was een soort slot akkoord.

Dat een totale duisternis schetste.

Mist.

Melk.

Dan resten ons niet zo uit te stoppen met die zucht.

Soms is het eindelijk niet altijd hoopvol.

Olaf, dank dat je wilde komen.

Ik ga toch nadenken.

Is er nog niet iets wat we een beetje hopen?

Oké, er is klein verzet in Rusland.

Er is klein verzet.

Natuurlijk is het, er zijn ook Russen die hier heel erg tegen zijn.

Heel veel Russen zijn gevlucht.

Er zijn een miljoen Russe Russen ontvlucht.

Afgelopen anderhalf jaar.

En wat je nu ziet, er zitten bepaalde historische bewegingen.

Dat na de wereldgehoorlog in Rusland, na de Russe Revolutie,

in 1918, 1919, begin jaren 20,

zijn er ook miljoenen Rusland, Russe Rusland ontvlucht.

Dat waren toen de bourgeoisie, de intellectuele,

die zijn naar allerlei steden in Europa gevlucht.

Bijvoorbeeld toen ook heel veel naar Istanbul,

net als nu gebeurt.

Sterk nog, in het pand waar ik woon in Istanbul,

in 1919, 18 Russische witte officieren gewoond.

Nu, honderd jaar later,

woon er in mijn pand weer heel veel Russen,

waarom er heel veel vrienden van mij,

die in het begin van de oorlog daar logeerden omdat ze gevlucht waren.

We zien nu dat er heel veel Russen vluchten naar Europa.

Misschien ten goede.

In de jaren 20, 30 in Parijs,

als je vroeger een taxi nam, dan was de taxi vullen Rus.

Mensen die zich heel erg hebben moeten invechten in die samenleving,

maar daar heel veel voor betekent hebben.

Misschien gebeurt dat opnieuw.

Dat de mooie kanten van Rusland doorleven.

Dat de mooie kanten van Rusland doorleven in andere steden.

Rusische vrienden, collega's, zoonelisten,

maken hier in Amsterdam, ook in Riga, in Parijs,

in Berlijn, in kranten, boeken, ze zrijven,

ze leven op een bepaalde manier.

Het stukje moskaal van vroeger, wat ik nog ken,

mijn vrienden, mensen met wie ik omging,

alles wat die mensen bijzonder maken.

De mensen zijn er nog.

Kijk, dank je wel.

En dit was Gonzo, mijn naam is Mereldo West.

Ik tegenover me zit Frans Lomand.

Mocht je nou vragen hebben of zo'n gast is Mereldo,

vooral naar gonzo-et-kortimedia.nl.

Deze podcast vind je op Apple Podcast of Spotify.

Vergeet je vooral niet te abonneren,

want dan weet je wanneer de nieuwe aflevering online staat.

Volgende keer, eerder mooi verhaal.

Tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.