Veldheren: #20: De belangrijkste NAVO-top sinds de Koude Oorlog
Peter van Uhm, Mart de Kruif, Jos de Groot / Corti Media & WPG studio's 7/6/23 - 50m - PDF Transcript
Veldheren gaat de theaters in.
En ik mag alvast twee data met je delen.
Op 16 september zijn we te zien in Openluchttheater Valkenburg.
En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.
Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.
Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.
Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.
Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.
Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.
Veldheren is een productie van Kortimedia en WPG Studios.
In Veldheren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne.
Met generaals buitendienst Peter van Umm en Mart de Kruif.
We kijken naar de actuele situatie op het slagveld en gaan dieper in op één thema.
Vandaag is dat de NAVO.
Volgende week op 11 en 12 juli komen de 31 bondgenoten bijeen...
...om de meest omvangrijke defensieplannen in decennia te bespreken.
Plannen waarin voor het eerst sinds de koude oorlog gedetailleerd wordt beschreven...
...hoe het bondgenoodschap zou reageren op een eventuele Russische aanval.
Je luistert naar Veldheren.
En luister vooral ook naar Veldheren.
Extra een wekelijkse extra aflevering waarin Peter en Mart meer luisteraars vragen beantwoorden.
Tegen een kleine bijdrage kun je die afleveringen beluisteren via vriend van de show.nl.
Slash Veldheren.
Meer dan 600 luisteraars ging je al voor.
Strak dus uitgebreid over de NAVO.
Maar laten we eerst kijken naar de actualiteit.
En dan kom ik natuurlijk gauw bij het officief.
Mart ik hoor jou eigenlijk steeds zeggen over een week, over twee weken.
Dan moeten we het wel een keer gaan zien.
Misschien is nu wel even het moment om te zeggen van ja die week, die twee weken...
...die zijn ook al een keer voorbij.
Hoe zit het?
Nou ja, veilig nog niet.
Maar ik zie wel wat veranderen.
En dat is dat volgens mij het Ukraine Slag een andere werkwijze toepast in het officief speculatie.
Maar het doorbreken van Russelinis met heel veel geweld leeft ook heel veel verliezen op.
En ik heb het gevoel dat ze veel meer naar een modus operantie zijn...
...dat ze heel snel het troepen verplaatsen en steeds verrassend Russe aangrijpen op plekken die Russe niet verwachten.
Daar heel veel verliezen opleggen aan Russe en zo eigenlijk aan het verzwakken zijn.
Dus dan wordt het geen doorbraak, maar een soort oorlog van attritie van slijtage.
En dat wordt door een aantal dingen volgens mij geaccumoneerd.
Het eerste is als je weinig reservis hebt, het geld voor Russe en ook Ukraine...
...moet je dat risico nemen om ze op een verkeerd doel in te zetten of heb je het niet achterstand.
Maar het tweede is dat Ukraine de binnenlijnen heeft.
En stel je gewoon een fietswiel voor.
Als je van de as van het fietswiel naar boven of naar beneden moet, dan is het een spaaklengte.
Maar als je aan de buitenkant van het wiel van beneden naar boven wil, moet je veel langer.
Is dat een veel grotere afstand.
Dus Ukraine heeft de binnenlijn, Rusland de buitenlijn.
Dan wil zeggen dat Ukraine veel sneller het troepen kan verplaatsen als dat de Russe daarop kunnen reageren.
Als je dat slim doet en als je ziet wat wordt gevochten, zie je dat ook wel voor een gedeelte.
Dan heb je steeds plaats, kan overwicht op de Russe, kun je ze daar verliezen toe brengen en dan...
...dwing je Russe daarop te reageren.
Volgens mij is het ook, maar nogmaals, speculatie en ook een beetje onderbuikgevoel.
Maar ik denk wel dat ik het zie, dat de aard van het officief wat anders is geworden...
...en meer een attritie oorlogvoering is geworden dan een manoeuvre oorlogvoering is geworden.
Dat risico daarvoor gewoon te groot is in de partij die zich volledig tevreden in voorbereidt.
En dus ook een aanval van de lange adem, als ik jou zo hoor.
Dat betekent per definitie dat dit een aanval van de lange adem is.
Dat kan bijna niet anders.
Ik word een beetje ongeduldig.
Ja, ik ben het nog steeds.
Ik denk dat wat maatschetst dat het een reële scenario is.
Maar ik denk dat de Ukrainians echt nog niet uit hun hoofd hebben...
...dat als ze een doorbraak kunnen krijgen, dat ze hem pakken.
En je ziet dat ze inspelen op wat er allemaal gaande is.
Want dat wordt nu gesproken bij de rivierde Nipro bij Gershon.
Dat ze daar van alles aan doen en dat de Russe daarop moeten reageren.
We hebben ook eerder gezegd dat de Russe daar troepen weghalen...
...omdat er zoveel water doorheen ging.
Ze kon de troepen weghalen, die ze alles konden gebruiken.
En de Ukrainians reageerden erop, dus daar stennis te schoppen aan te vallen...
...zodat de Russe niet nog meer troepen weg kunnen trekken...
...en dat ze zelfs misschien weer troepen naartoe moeten sturen.
Dus ze zijn wel degelijk bezig over het hele fond.
Ze halen ook treinwinst op sommige plekken.
Zeker ten zuide van Sapuritia, daar halen ze treinwinst.
Daar is sprake van dat ze de eerste verdedigingslijn eventueel ten delen...
...voorover het zouden hebben.
Maar misschien grokken de Ukrainians ook wel op...
...gebrekke logistiek aan de Russische kant.
En toch een tekort aan reservis.
Want de Russen zijn echt wel bezig met wat wij noemen...
...een forward defense.
Ze filmen ook troepen aan de voorkant en wat minder reservis achter hebben...
...om proberen zo min mogelijk inbreuk te krijgen op je verdedigingslijn.
En misschien grokken ze ook wel.
Dus beter dan wie dan ook.
Misschien grokken ze ook wel op het ineens torten...
...van elementen van Russische krijgsmacht.
En als ze dat echt in het oog hebben...
...dan zullen ze daar misschien hard op inzetten.
Er zijn eerst de signalen, best wel van deserties.
We hebben eerst heel klein, maar nu zijn er verhalen.
Ik zeg nog maar verhalen van 10, 20 man die gelijk aan de Russische kant...
...aan hun stutten trekken en de verdoor gaan.
Dus de Ukrainians willen daar ongevaar meer informatie over hebben.
En dan zien we ook nog verhalen dat in de Russische bevolking...
...teen en tanden gebeurt.
Ergens zijn er een aantal vrouwen, moeders...
...ook partners, echtgenooters...
...die echt openlijk nu bezwaar maken tegen wat er allemaal aan de hand is.
Terwijl we ook beelden hebben gezien van Putin...
...die zich ineens onder de mensen begaf.
Want als een beetje met vraagtekens naar dat soort beelden kijken...
...maar hebben we ook gezien de afgelopen week.
Ja, ik zou het een beetje weglaten.
Met veel vraagtekens moet je naar die beelden kijken.
Ik dacht dat er iemand op tv zijn van...
...maar die mensen hebben in ieder geval eerst 14 dagen in quarantaine moeten zitten...
...dans ze niet eens dicht bij Putin komen.
Nou, had ik nog niet aan gedacht, vooral een verrassende opmerking.
Dus dat is volledig gescript.
Dus daar moeten we niet zoveel van afleiden.
Maar het geeft wel aan dat Putin blijkbaar noodzakelijk acht.
Als we even uitzoomen...
...misschien is de wijze van het offensief aan het veranderen...
...zonder dat de eerste moge oprande is loslaten...
...maar je ziet nog steeds, en dat is niet veranderd...
...dat de Russen moeten reageren op wat Ukraine doet.
Dus het strategisch offensief is nog steeds in Ukraine's handen...
...het strategisch defensief is nog steeds in Ruslanden.
En ik vind dat als er bijna een jaar lang is dat aan de gang...
...dat vind ik, gezien de geverschachtverhoudingen vind ik opmerkelijk.
En dat blijft ook zo.
Ja, er zijn een paar mensen die nu praten over...
...een concentratie van Russische middelen bij Krimina.
Dat is ook poos, hoor.
Als mensen dat zo openlijk zeggen...
...dan kunnen de Ukrainians het ongetwijfeld ook zien.
Die missen dat echt niet.
En ja, het is wel risicant om troepen te concentreren...
...en een langere tijd bij elkaar te laten.
Want als je daar niks mee doet, dan ben je gewoon een sitting duck.
Dus we horen ook wel dat de Russen...
...ook over de volle frontbreed te toch proberen...
...tegedruk te geven, tegenaanval te geven.
Dus eigenlijk zien we eigenlijk eenzelfde beeld als al wekenlang.
Ja, nog even over jouw ongeduld Peter...
...want dan krijgen we een luisterersvraag over.
Roderik van Ravenhorst heeft ons gemild.
Dank voor de mooie podcast. Luister ik met veel plezier naar.
Maar afgelopen aflevering ook met een beetje ergenis...
...over de opmerking van Peter van Umm...
...dat hij zo langzame hand een beetje ongeduldig werd.
Dat die grote Oeke-Inse aanval nou wel een eens een keertje mocht komen.
Ongetwijfeld is dat ongeduld gegrond...
...maar zou de heer van Umm zijn punt willen verduidelijken.
Wat mij als leek namelijk verbaasde...
...was dat een dergelijk onderbuikgevoel zo'n belangrijke beslissing...
...zou informeren.
Als mijn cijfers kloppen, nemen pakweg 50.000 Oeke-Inse troepen...
...het op tegen ruim 200.000 ingegraven Russen...
...die naar het schijnt zeertijd verdedigen en luchtoverwicht hebben.
In een frontale aanval loop je dan toch helemaal stuk...
...en vergooien levens en materieel, lijkt mij.
Bovendien heeft Oeke-Inne dit jaar maar één kans...
...anders moeten ze weer een jaar wachten opnieuw materiaal...
...en een nieuwe lichting in het Westen gethende soldaten...
...als ze die al krijgen.
Dus mijn vraag aan de generals...
...in zo'n situatie kijk je toch niet naar je agenda...
...om te bepalen wanneer je gaat...
...maar wacht je toch op gunstige omstandigheden.
Ja, je weet wie hier het eerst altijd op gaat geven.
Ja, ik kijk naar Peter van Umm.
De vraag stel ik groot en deels gelijk heeft...
...maar hij is één ding vergeten.
Veldheren zijn ook mens.
En ik zou kijken naar het conflict...
...zou ook de Ukrainians graag gunnen...
...om wat zometen te zeggen...
...los van de feit dat ik probeer zo neutraal mogelijk...
...naar beeld te kijken wat we zien...
...en dat weer te geven...
...maar als mens zou ook de Ukrainians gunnen...
...dat zij uiteindelijk succes gaan bereiken.
En de tijd drinkt natuurlijk wel, want ze zijn...
...wel hun vrije middelen iedere keer aan het inzetten...
...en een beetje aan het opbehanden.
En als je daarmee doorblijft gaan...
...vergooien je op een gegeven moment de kans...
...om echt een zwaartepunt te leggen...
...en een keer diep door te breken.
En daar komt het woord ongeduld van.
En jij zoekt ook volgens mij naar die commandant...
...die op een gegeven moment zegt...
...en nu gaan we, dat moment moet komen.
Want ergens in Ukraine moet een keer...
...of in, ja, moet er een Ukrainese commandant zijn...
...die zegt van, en dit is de plek...
...dat is de tijd, en we gaan.
En ik denk dat ze daar meerdere scenario's voor hebben liggen.
Maar ja, zoals Martel vaak heeft gezegd...
...dat is niet van nu beslissen...
...en dan gaan we morgen, zo werkt het niet.
We krijgen nog een ander vraag van een luister...
...ook over het offensief.
Maurice van de Lagemaat schrijft...
...momenteel zien we op het slagveld...
...dat de Ukrainese strijdkrachten vooral gebruik maken...
...van hun bestaande, iets verouderde materieel.
Toevolgingen uit het afgelopen half jaar...
...zien wij mondjesmaat terug.
Het is dus in potentie de mogelijkheid...
...om je voorste linies te verbeteren...
...met toevoegingen van vernieuwde wapens...
...naar mate de tijd voordert.
De Russen moeten het naar mijn idee doen...
...met materieel van steeds minder kwaliteit...
...om hun verliezen te compenseren.
Kan dit op iets langere termijn een rol spelen...
...hoe de oorlog zich gaat afspelen de komende maanden?
Of, weegende hoeveelheid meinen...
...en constante aanvoer van mindere troepen hier tegenop?
Dit gaat gewoon een logistiek oorlog worden.
En dit gaat...
...daar wijs als op ook een langdurige oorlog worden.
En daar verwijst deze vraag, Sanna.
Ik vind dat een voorkomen terecht te constateren.
Waarschijnlijk gaan we die kant op.
Klopt de analyse ook dat de Oekeïners...
...naar mate de tijd voordat misschien verbeteringen...
...in hun materieel gaan zien?
Ja, maar dat is ongetwijfeld.
Maar aan de andere kant...
...Oekeïn is een veel kleiner land dan Rusland.
In de persnele componenten...
...in principe kan Putin veel meer mobiliseren.
Putin hoopt deze oorlog op tijd te kunnen winnen...
...en dan kijkt hij ook naar de vreemde state.
Als daar Trump aan en de machtigonde ziet de wereld er weer anders uit.
Kortom, er speelt van alles, maar één ding weten we.
Putin denkt, ik kan deze oorlog alleen op tijd winnen.
Ik kan nog twee, drie jaar uithouden met mijn eigen productiecapaciteit...
...met mensen die ik heb en het wester gaat zwak worden.
Ja, dat komt weer terug op met de vraag die we vragen stellen.
En wij in het westen bereidt om Nesland-Volthouden als dat nodig is...
...beschouden wij dit als onze oorlog.
En dat is de conclusie aan de vraag.
Tot nu toe is het antwoord ja.
Dat is ook wel de link met vielnews.
Wat gaat gebeuren?
Navortop.
Navortop, ook daar is het antwoord ja.
Maar er zijn steeds meer signalen en dat zie je ook in de geschiedenisiering.
Als fronten tot stilstand komen...
...dan is het heel moeilijk om weer beweging in fronten te krijgen.
Want beide partijen gaan natuurlijk het terrein helemaal conditioneren...
...om elke berg van het tegenstander moeilijker te maken.
Nou, dat zie je nu gebeuren.
We zeggen dat je daar niet kunt doorbreken...
...en dat is ook steeds een reële optie...
...ook terug naar de vorige vraag.
Dat je wel delen nog een doorbraak kunt doen.
Maar je ziet wel dat Ukraine heel behoedzaam is...
...met de slaatage van eigen willen...
...en probeert door slim in te zetten.
En niet zoals het Duits zou zeggen...
...met brachiaal geweld op die vijand af.
En dan te kijken waar de mogelijkheid is...
...om alsnog geconstreerd officief te gaan worden.
Maar je moet ook heel zuinig zijn met je middelen.
En het is heel opvallend F16, Leopard 1...
...men is al aandacht plannen voor volgend jaar.
Wat hebben we volgend jaar nog?
De productiekapstijd in Europa die aan het oplopen is...
...nu die productiekapstijd, nu die productiebanden gaan stijgen.
Dit kan er wel eens een hele lange oorlog worden.
Een warf van logistics.
Ik wil even een zinnetje eruit pakken wat Maat zegt.
Want daar wil ik toch wel even nog wat meer beeld aan geven.
Dat is dat Putin kan meer mobiliseren.
Dat is een optie voor Putin.
Maar die optie wordt wel steeds lastiger voor hem.
Door het gedoe met Prikoshin, wat het is geweest...
...die echt heeft geaangetoond, of niet gezegd heeft...
...van de warenreden voor de oorlog ligt echt compleet anders.
Als u even refereren wat ik net zei...
...dat er nu dus vrouwen publiekelijk met een video...
...twijfels hebben over van zijn jullie wel goed bezig...
...en er zijn heel veel verliezen in de eenheid...
...waar onze mannen, onze zonen zitten.
De lijninggevenden die zien ze niet...
...die krijgen ze niet te pakken, er wordt slecht lijning gegeven.
Als dat soort signalen er zijn...
...dan wordt het voor Putin steeds lastiger...
...om een volgende mobilisatieslag...
...laat staan en een hele grote af te komen.
Je noemt Prikoshin.
Beetje stil op dat front al hebben we van de week wel één keer wat van hem gehoord.
Wat zijn de ontwikkelingen daar?
Eigenlijk moet je dan niet naar Prikoshin kijken...
...maar moet je kijken naar wat er met de Waaknergroep aan de hand is.
Want als ik de signalen maar geloof...
...en dan probeert hij in Witte-Rusland...
...probeert hij zijn Waakner-imperium overeind te houden...
...en ook in het buitenland...
...twijl tegenstrijdig eigenlijk in Rusland...
...wordt het gewoon eigenlijk op mond...
...dat ik denk dat het beste woord is.
We krijgen duidelijke signalen dat zijn mediagroep...
...die wordt gekortwiet.
Dat hebben we ook gekortwiet.
Dat is de recuitering waarvan eerst werd gezegd...
...dat gaat gewoon door.
We krijgen nu signalen dat hij in ieder geval een maand stiller gelegd wordt.
De Amerikanen hebben aangegeven...
...dat de Russische ambtenaren...
...naar onder andere Syrië en Mali zijn gegaan...
...om daar de contacten van de Waaknergroep onder het licht te houden...
...en andere afspraken te maken.
Dus je ziet het in de Russische federatie...
...wordt de Waaknergroep zo te zien helemaal ontmanteld.
En hij probeert...
...de Lokooschenko probeert hij nu in Wit-Rusland...
...overijnd te houden en misschien wat te redden...
...wat er te redden valt voor hem.
Wou je nog op aangaan komen, Mart?
Dat komt een keer terug.
Daar zijn ik allemaal ervaren militairen...
...die van een groot deel hebben gediend in het Russische leger.
Die kun je niet zo meer interreren in het Russische leger...
...want die dragen wel een geschiedenis met zich mee.
Ze zijn niet van niets uit het Russische leger gegaan...
...ze werden beter betaald bij de Waaknergroep...
...betere uitrusting, succesen behaald...
...beschouw ze zelf toch als een elite.
Dat is niet meer interreren in het Russische leger...
...maar de vraag of het überhaupt lukt.
Daar heb ik ook mijn bedenking erbij...
...maar Shoigu de minister van Defensie...
...is echt bezig om meer grip te krijgen...
...op die private military companies.
Dat contract wat hij heeft afgesproken...
...of eigenlijk verplicht heeft gesteld...
...waar iedereen heeft getekend...
...behalve pre-crossing.
We weten hoe dat afgelopen is.
En als het lukt is dat wel potentieel...
...een grote impuls voor het lager.
Maar het laat ook zien...
...dat vijf mensen dicht bij de top van Putin...
...waaronder Shoigu...
...wonder garagemen, of die laat er niet zomaar vallen.
Dat is echt een...
...jubijn zeggen, dat is een team...
...maar dat heeft dan een veel te positieve connotaat.
Maar die laat hem elkaar niet vallen...
...net als de directeur van de FSB.
En dan weet je op precies meer...
...dat het verveilend hier te maken heeft.
Ja, daar zit nog een aparte...
...want dan zie je ook hoe raar dat...
...in mijn kaas trekt daar...
...want Shoigu met minister van Defensie...
...is bezig die grip op die private...
...company's te krijgen.
Shoigu is met een PR-offensiefje bezig...
...houdt verhalen...
...dat ze 3500 voertuigen...
...hebben afgeschoten van de Ukraine's...
...en dan bedoelt hij...
...mijn reguliere strijdkrachten.
Maar Shoigu is nu ook begonnen...
...grip te krijgen op militaire russische bloggers.
En dat zijn veelal...
...rechtnaationallisten...
...en die hebben al de steun van Putin gehad.
En Shoigu is dus nu...
...die is bezig en Putin is nog stil.
Die bemoet zich daar blijkbaar nog niet mee.
En dan zie je dat het is...
...verduurend elkaar aftasten...
...ook daarbij in die top...
...en dat schuurt tegen elkaar aan...
...en ja, ondertussen moeten ze elkaar vasthouden.
Volgens mij zal Shoigu niks doen...
...buiten medeweden van Putin.
We zullen het zien.
Hoe ver die daarin kan gaan?
Spannend.
Even voor we door gaan praten over de NAVO.
We willen nog even bij jullie stilstaan...
...kant artikel...
...we kregen ook vragen van luisteraars...
...van, hey, wat vinden de felten hiervan?
Artikel had als titel...
...hoe onderzoek naar nazie- uitingen binnen het leger...
...werd gesaboteerd.
Defensie maakt zich zorgen...
...over harte aantrekkingskacht...
...op rechtsradicale.
In een appgroep werd gesproken over...
...ik quote maar even...
...tering Joden en op een Duits-oefenterein...
...brachten militairen volgens hun hoofdslag...
...meervoudig de Hitlergoed...
...ook in uniform.
Rassistische uitingen kwamen er veel voorbij...
...in dat artikel.
Twee belangrijke onderzoeken naar dit gedrag...
...onder de militairen, die zijn stuk gelopen...
...door interne tegenwerking.
Herkennen jullie dat?
Die angst die wordt geschetst...
...de aantrekkingskacht van de krijgsmacht...
...op extreemrechtse types?
Ja.
Als we de illusie hebben...
...dat de krijgsmacht bestaat...
...het ideale schoonzone...
...dat is niet zo?
Nee, maar...
...dat die aantrekkingskrachten best is...
...dat geloof ik best wel.
Heb je het ook gezien in je eigen loodbaan?
Nee, eigenlijk heb ik...
...geen rechtsextremistische...
...dingen meegemaakt...
Dat wil niet zeggen dat ik geen verkeerd gedrag heb meegemaakt...
...met het lachen in een ander vlak...
...en daar heb ik ook altijd op geacteerd...
...en ik word dus...
...betswel triest van deze berichten...
...een vanwege het feit...
...zimptomen er zijn...
...maar misschien druk ik het nu te zacht uit...
...maar aan de andere kant...
...dat blijkbaar onderzoek...
...er naar...
...niet afdoende wordt gedaan.
En zelfs wordt tegengewerkt?
Ja, dat vind ik eigenlijk onbestamelijk.
Ik voel er aan toe...
...dit is een lijnverantwoordelijkheid.
Wat betekent dat?
Dat bedoelt je dat dat is een commandant...
...verantwoordelijkheid.
Als dit gebeurt...
...om alles langsmant onafhankelijk te onderzoeken...
...de onafhankelijke commissies...
...maar dit is een lijnverantwoordelijkheid.
Het heeft iets te maken met vorming van je officiëren...
...en je onderofficiëren...
...en ik ga nu misschien een beetje boute stelling doen...
...maar de afgelopen jaren hebben we enorm bezaren...
...op de krijgsmacht.
Een van de consequenties daarvan...
...is dat jouw opleidingen van je officiëren en onderofficiëren...
...zijn bekort.
Nu gaat het anders, maar die zijn bekort.
Wat gaat er als eerste af?
Je leert mensen vaardigheden...
...maar vorming, het evalueren...
...het terugkoppelen van mensen...
...hoe is jouw gedrag?
Hoe kun je het aandoen?
Dat is daarmee onder de rit gekomen.
Er is natuurlijk geen direct-causaal verband...
...maar je kunt je ogen niet sluiten voor het feit...
...dat er enorm is bekort op de kwaliteit...
...en de duur van opleidingen bij defensie...
...en het feit dat dit soort dingen gebeuren.
Want nogmaals, dit is een kader van antwoordelijkheid...
...die moet daarop ingrijpen.
En dat zegt dus ook wat...
...over de staat waarin we de defensie afgelopen 10 jaar hebben...
...met z'n allen.
Het begint met lijn van antwoordelijkheid...
...een opleiding en vorming van je officier en onderofficier...
...dat zijn geen ding moeten zeggen.
Dit is niet acceptabel, het is geen gedrag...
...wat wij willen zien.
We gaan even bij elkaar zitten en dan gaan we anders zoomen.
Weet het mij eens, Peter?
Ja, ik vind vorming...
...heb ik altijd heel erg belangrijk gevonden.
Als je...
...ik heb vaak gezegd...
...als je aan managers vraagt van...
...investeren jij in je mensen...
...dat heeft niet over trainingen, opleidingen...
...en vooral vorming.
Want je moet de waarde waar jij voor staat...
...en de waarde van de krijgsmacht...
...zijn onze waarde als BV Nederland...
...om het zo moet zeggen.
Die moet je wel tussen de oren van je mensen brengen.
En dan word ik wel een beetje, laat maar zeggen, nerveus...
...als ik...
...in dat artikel lees...
...dat jarenlang op de Kamer...
...een groep met elkaar heeft lopen appen...
...en dit soort termen heeft geuit.
Ik ga niks bagatelliseren...
...maar in de krijgsmacht...
...maat zij het al lopen...
...niet ideale schoonzoon...
...en schoondochters rond...
...dan krijgen we van alles uit haar samenleving...
...die moet je juist in vorm.
Maar daar is wel soms een wat ruwer...
...een manier van omgangsvorm.
Als je altijd in het veld zit...
...dan wordt er een keer een rauwe grap gemaakt...
...en dan wordt er een keer een kreetgeslaag die niet kan.
Dat kan ik nog meer leven.
Maar de stap...
...naar het vervolg is dan heel snel gemaakt.
En dat is het moment waarop...
...vormelen of informele laders...
...moeten zeggen tot hier en niet verder.
En dat is in ieder geval niet gebeurd.
Ik las ook in het artikel heel duidelijk...
...ieman zei, de eerste grap is nooit het ergst...
...en vanaf daar...
...kom je op een soort klein schaalt...
...wel ik stel me voor...
...een commandant moet bij die eerste grap...
...an keer zeggen, luister...
...dit tolereren we niet.
Dat doen we hier niet.
En dat is dus niet gebeurd.
Ja, en dat is dus blijkbaar niet...
...of niet afdoende gebeurd.
En ja, we moeten ons wel realiseren...
...die jongelijden die op de Koninginie...
...zitten en die zo'n app-groep samen hadden...
...dat zijn nu de basis van 40...
...misschien inmiddels 100 of 150 militairen.
Ja.
En jij moet daar...
Schrik ik dat ook een beetje van eigenlijk.
Jij moet daar degene zijn...
...die zeggen tot hier en niet verder.
Dus ik hoop dat die mensen in ieder geval...
...zelf door hebben...
...dat ze op de Kamer hebben gedaan...
...dat dat niet kon...
...en anders dat er anderen zijn...
...die hun heel snel corrigeren.
Kijk, ik heb al gezegd...
...dat ik het geluk heb gehad...
...dat ik toen ik als jonglaten dan begon...
...dat ik een paar mensen omheen hadden...
...die mij ook op mijn gedrag corrigeren...
...want ik was hartstikke goed...
...in het verbaal afbreken van mensen.
Dat niet de allerbrafste studenten, toch?
Ja, nee, ik was...
Zeker, dat was ik.
Dat zit ook een beetje ingebak...
...in het internaatsteem van de Kamer...
...want je hebt wel een beroepsbeeld...
...maar je weet nog niet hoe het beroep echt, echt, echt is.
Dus je denkt dat bepaalde normen en waarde van belang zijn...
...die het in de praktijk helemaal niet zijn...
...dat moet je leren als je officieel bent.
Dat is ook een lerenomgeving.
Maar nogmaals, zeker van cadetten...
...dat is echt stoorn, dat dit zo is...
...maar het is ook echt een leiderschapsding.
Hier moet je heel vroeg tijdig op ingrijpen.
En het feit dat dat...
...over de volle breding misschien niet altijd is gebeurd...
...maar je ook afvragen...
...hoe kun je er niet los van de personen daarop aanspreken...
...hoe kun je dan voorkomen dat het toekomst weer gebeurt.
En dat is en blijft vorming.
Dan gaan we door naar het hoofdonderwerp van deze week...
...de NAVO.
Volgende week op dinsdag en woensdag...
...is er die belangrijke top in veel nieuws, Lietouwe.
Mart, waarom wordt die top, denk jij, eigenlijk belangrijk?
Omdat dat eigenlijk aangeeft...
...in heel concreeten duiding...
...hoe NAVO reageert op de dreiging uit Rusland.
Dus het is niet meer in theorie...
...maar het is heel concreet...
...hoe gaan we de commando structuur aanpassen...
...hoe gaan we één neide een hoge graad van gereed geven...
...hoe gaan we één neide verder naar het Oosten positioneren...
...en hoe gaan we onze krijgsmachten aanpassen...
...aan de hernieuwde dreiging.
Dus geen theorie, het is gewoon echt...
...ook de financiële vraag die erbij komt...
...omtrent het investeren van 2 procent...
...waar je BNB komt allemaal op tafel daar...
...en dit is dus echt een richtinggevende conferentie...
...want normaal gesproken, ja...
...die ziet het bijvoorbeeld van wat heb je nodig...
...voor de Defensie de komende jaren...
...werkt Pelland een beetje doorlopen...
...en dan weet ik neemt daar gewoon vrolijk vanaf...
...weet je formaliteit...
...de vrijheid van handelen van de landen gaat nu echt...
...minder worden vanwege de akkute dreiging...
...en ja, dat is echt een hele nieuwe dimensie binnen Navo...
...en even terug naar de geschiedenis...
...4 jaar geleden was Navo hersendoot...
...he, volgens de Franse president...
...dat is wel heel veel veranderd in je tijd.
Peter, belangrijke conferentie om naar uit te kijken?
Ja, zeker...
...en de locatie geeft nog even...
...het gewicht aan in veel nieuws...
Waarom?
Nou ja, de Baltische Staten...
...en een aantal autorepese landen...
...die kunnen zich nog maar...
...al te goed herinneren...
...dat zij onder het Russisch regime zaten...
...in het wasje pakten...
...daar willen ze nooit meer naar terug...
...je ziet dat de Baltische Staten...
...echt voorvliegers binnen de Navo zijn...
...voor strakke maatregelen...
...goede defensiebudgeten...
...goede defensieorganisatie...
...zij voelen de dreiging echt wel...
...en dus veel nieuws...
...ja, je kunt er bijna tastbaar maken...
...wat er aan de hand is.
En is er iets specifiques waar jullie op gaan letten...
...volgende week?
Ja, uiteindelijk...
...wat gaan we tegen Ukraine zeggen?
Ja, en...
...wat de ongetwijld gaat komen...
...en die gruchte cypel ook al door is...
...hoe NATO's en troepen in de toekomst...
...gaat dimensioneren...
...en enigens hartstikke duidelijk...
...daar komt een vraag aan...
...dat de troepen op de grond...
...en met name de brigades...
...dat zijn zeg maar...
...de ene van 3-4.000 man...
...zeg maar de orkesten waarmee...
...de krijgsmachten...
...werken waarin alle functionaliteiten...
...zitten van staf tot geversneden...
...die gaan...
...veel meer dimensioneerd worden...
...op het kunnen vechten...
...in een groot schadelig conflict...
...met meer geverskracht...
...maar ook meer brigades...
...met zware middelen...
...dat gaat echt een enorme inspanning verregen...
...want je...
...in een verhaaldetje...
...78 van die brigades...
...extra moet positioneren...
...binnen Europa zelf...
...en dat vereist grote...
...groote investeringen...
...en dat betreft iets...
...dat is totaal anders...
...een acht jaar geleden...
...en de vraag die we nu stellen.
Ja, dus...
Laat even een stap terugzetten...
...in de tijd...
...navo vier jaar geleden...
...werd hersendood genoemd...
...maar als we nog even wat verder...
...tug gaan...
...hoe is die navo ooit ontstaan?
Naven is ik eigenlijk ooit ontstaan...
...maar als...
...reactie op de dreiging van het wasje oppakt...
...en eigenlijk speelde al...
...aan het eind van de Tweede Wereldoorlog...
...waar al Amerikanen...
...automaten beducht...
...dat...
...het nieuwe conflict...
...op het wereldtaneel zou gaan...
...tussen de soverwetting...
Chuchel niet...
...het vrijwist...
Chuchel helemaal niet...
...was heel duidelijk in...
...dus dat...
...dat...
...dat ze eigenlijk al komen...
...en ze had eigenlijk twee ontwikkelingen...
...naast elkaar gegaan...
...het feit dat mensen...
...als Adenauer, Schumannem...
...en Marshall...
...maar hebben gezegd...
...wij moeten Europa verenigen...
...dus bijna met de kloof tussen Frankrijk...
...en Duitsland...
...dichten...
...naar drie oorlogen...
...eerste, Tweede Wilder...
...en 1870...
...en we moeten NAVO...
...laat ontstaan...
...en Nederland is daar...
...een van de voorvechters...
...van geweest...
...waarbij in de vroege fase van NAVO...
...een van de grote vraagstukken was...
...hoe gaan we Duitsland...
...bij NAVO...
...betrekken...
...dat was echt wel...
...een politieke...
...balanceer...
...act maar iedereen voelde wel...
...we hebben ook...
...de slagkracht van Duitsland nodig...
...om het tegenwicht te kunnen...
...bieden aan het wasjapact...
...dus daarom viert ook het jubileum...
...van NAVO...
...maar NAVO...
...is echt een directe...
...reactie...
...op een toen ondervonden dreiering...
...vanuit het wasjapact...
...en daarom ook echt...
...bij definitie...
...ook een defensief...
...pondgenoot schap.
Ja en...
...natuurlijk willen we...
...de Duitsers naar binnen hebben...
...de Brit hebben er een mooi gezicht over...
...je beter heeft hem standing inside...
...pissing outside...
...en standing outside...
...pissing inside...
...maar als je de Duitsers...
...bij jou naar binnen trekt...
...en je maakt ze uiteindelijk...
...ook al is er van alles gebeurd...
...in de Tweede Wereldwolle...
...maar je maakt ze uiteindelijk...
...deelgenoot van de gezamenlijke...
...maken van de geschiedenis...
...de nieuwe geschiedenis...
...je toekomst heet dat...
...dan...
...ja dan sta je veel sterker.
En toen...
...we zitten een beetje...
...in de periode koude oorlog...
...wat was toen de rol van NAVO?
Dat was heel simpel...
...de Amerikanen moesten...
...betrokken blijven bij Europa...
...en de Russen...
...uit Europa houden...
...in ieder geval uit ons deel van Europa.
Keep the Yanks in...
...and the Russians out.
Ja, zo simpel was het...
...en we hadden...
...met z'n allen best wat doel...
...dat Tweede Wereldwolle zoiets...
...dat willen we niet meer...
...dus we begrepen ook wel...
...dat die...
...nucleaire plaats van de Amerikanen...
...dat die tegenwicht bood...
...aan wat de Russen allemaal...
...op de mat gingen stellen.
Dus...
...die rol van NAVO...
...was eigenlijk vrij duidelijk...
...en het mooie is...
...ik heb...
...toen de Mleidse Muur viel...
...had ik een functie in de...
...in de defensiestaf...
...en moest ik zaken doen...
...met allerlei...
...oosterrepeze landen...
...en mijn paspoort...
...zat ook vormers tempels van die landen...
...en die lijf wilde maar één ding...
...we willen hem niet over de EU praten...
...vonden ze niet belangrijk...
...ze willen lid worden van de NAVO...
...want daar...
...had je de beste veiligheidsgarantie...
...en kon je de Russen buiten halen...
...dat geeft aan...
...hoe belangrijk de NAVO toen was...
...en we komen nu...
...verrachten dat dit nog steeds is...
...en NAVO is...
...bets wel wat meer dan...
...wat je op de mat brengt...
...maar in Afgaans dan heb ik gezien...
...dat NAVO ook...
...kwa...
...procedures...
...kwa afstemmen tussen...
...krijgsmachten...
...ongelooflijke waarde heeft...
...buul...
...als jij als voorwaardse...
...waarnemer...
...een vliegtuig op een doel moet praten...
...die procedures...
...alment Engels...
...almer gestandaliseerd...
...en of je nou...
...een Belgische vlieger hebt...
...met een Nederlandse...
...waarnemer op de grond...
...of een...
...een Duits vliegtuig...
...een Duits vliegtuig...
...een Amerikaans vliegtuig...
...maakt niet uit...
...maar één keer fout gegaan...
...en dat was met een...
...schot als voorbeeld ergontroler...
...en een Fransman in de lucht...
...ja...
...dat dan...
...dan gaat Engels een keertje fout...
...maar dat gaan we wel goed...
...ook...
...de protocolen bijvoorbeeld...
...voor gewonden...
...hoe wij die...
...behandelden...
...erlijke dag...
...tientallen in Afgaans zijn...
...dat waren standaard protocolen...
...door NAVO ontworpen...
...dus je hebt gewoon...
...een aantal...
...een backbone...
...een procedure...
...een voorschrift in tactieken...
...die het heel makkelijk maken...
...om tot op het laagstniveau...
...met andere landen...
...heel clos samen te werken...
...dat is ook NAVO...
...dat vergeten we wel eens...
...wat een hele simpele vraag is...
Het hele simpele vraag is...
...naato-spelalphabet...
...ja...
...het naato-spelalphabet...
...ja...
...iedereen heeft het over...
...alphabet bravo Charlie...
...en ga maar zo maar door...
...zo spelen we het alphabet...
...dus we kunnen...
...dankzij dat soort simpele dingen...
...die in de NAVO gestandorde zijn...
...we kunnen gewoon met elkaar communiceren...
...en dat is echt een soort wijsheid...
...die in de afgelopen decennia...
...is opgebouwd stel ik me voor...
...dus het is ook een...
...de beste optie...
...die we nu hebben...
...stel ik me voor...
Ja, zeker...
...en de NAVO...
...heeft dat zelf ook wel ervaren...
...en die hebben we op een gegeven moment...
...ook eigenlijk vanaf het begin al geholpen van...
...we hebben dus een open-duur belaat...
...dus als jij aan onze waarde...
...en normen verdoet...
...en je bent een Europees land...
...dan kun je in beginsel...
...vragen om erbij te komen...
...ja, jij hebt als commandant...
...der strijdkracht...
...de NAVO-vergaderingen bijgebouwd...
...wat wordt daar besproken?
Van alles van geostrategies...
...tot militaire zaken...
...maar het hangt er maar vanaf...
...ja, met wie je daar zit...
...kijk als je de Headsoft state hebt...
...dan komen er toch meer...
...op geostrategische dingen terecht...
...zit je met de ministers...
...van Badelands en Zaken...
...ja, dan is het toch...
...meer op het dikke terrein...
...zit je met de ministers van Defensie...
...dan kom je al meer...
...aan het militaire bereikt...
...maar zit je met de commandanten...
...de strijdkracht alleen...
...dan praat je echt...
...maar het militaire zaken...
...naar in mijn tijd...
...was het item natuurlijk...
...de missies...
...daar besteden we veel tijd aan...
...maar ik heb ook...
...letelijk in de NUK gezeten...
...en de NRC...
...en de NUK was de NATO...
...Ukraine Committee...
...en de NRC was de NATO...
...Russia Committee...
...dus één keer per jaar...
...kwam onze...
...Ukrianse...
...en onze Russische collega...
...kwam naar de NAVO-CDS...
...toen...
...om daar...
...een uur of anderhalf uur voor de heren...
...ja, dat geeft even aan...
...hoe we toen naar de wereld kijken.
Ja, veel veranderd.
Ja, het is echt veranderd...
...en het was toch...
...die vergaderingen waren toch...
...voor een groot deel...
...een rituele dans...
...om het gesprekgaande te houden...
...want we wisten dat we...
...op een heleboel dingen...
...het niet met elkaar eens waren...
...maar om in ieder geval...
...de knalen open te houden...
...en elkaar te zien...
...zodem elkaar een keer...
...en de ogen kon kaken...
...maar het was niet meer...
...een uur, anderhalf uur...
...en de...
...schinis vanavond...
...is ook niet altijd zonderslag of stoot...
...gaan he...
...we hebben de Franse gezien...
...die eruit gingen...
...laat weer terugkwamen...
...we waren zo opgesteld...
...in West-Duitsland.
Nou, even uit...
...dan moeten we even heldig hebben...
...de Franse gingen niet uit de avond...
...maar gingen uit de militaire...
Niet uit de politieke structuur...
...uit de militaire deel...
...maar we hadden ook zo opgesteld...
...in Duitsland...
...dat als er rust zouden aanvallen...
...alle landen ook...
...gelijk een oorlog zouden zijn...
...dus noord van ons...
...hadden wij Duitsers...
...en we hadden Belgen...
...we hadden...
...Amerikanen...
...we hadden Duitsers...
...dus...
...we hadden geen...
...Duitsers voorop...
...en dan...
...Amerikanen en Nederlands erachter...
...iedereen zat aan de frontlijn...
...dus als er rust zouden aanvallen...
...dan was je ook allemaal...
...gelijk in oorlog...
...en zo was het ook echt...
...opgesteld...
...en dat is...
...fascinerend om te noemen...
...maar het is gewoon een hele keten...
...maar op verschillende landen...
...die overal...
...zaten...
...dat was echt...
...naval...
...we hadden grote oefeningen...
...binnen een naveloverband...
...der werd gepland...
...en...
...Nederland speelde er een cruciaal rol...
...in voorbeeld...
...heel Schiphol...
... werd helemaal platgelegd...
...maar we hadden allemaal...
...materiaal van Amerikanen...
...heer...
...in overal...
...gebouwen...
...waar...
...de voertuigen klaar stonden...
...de Amerikanen werden ingevlogen...
...met vliegtuigen...
...op Schiphol...
...en door...
...tenk ophalen...
...in Hoge Veen...
...en door naar het Oosten...
...het vergeet wel eens...
...de cruciaal rol...
...onze havens...
...en de havens cruciaal rol...
...dus...
...naval heeft ze ook heel...
...heel...
...heel veel gebracht...
...en we waren echt een doorvoerhaven...
...voor naval...
...hele logistieke hub...
...het is niet van niks...
...dat de rusten daar ook naar kijken...
...als ze toch...
...keramapisch gingen gooien...
...en ze dan ook...
...van die paddenstooljes op Rotterdam...
...en op Schiphol...
...ja...
...dat is vaak genoemd natuurlijk...
...volgende week...
...die top...
...een van de agenda punt...
...is ook de toetreding van nieuwe landen...
...en hoe gaat dat eigenlijk in z'n werk?
Ja, dan moeten we toch terug naar de...
...naar de geschiedenis...
...om het zo wat te zeggen...
...en dan wil ik wel eerlijk zeggen...
...dat in 2008...
...is er al...
...bij de naval besloten...
...dat Georgi en Ukraine...
...op termijn...
...in de toekomst...
...lid konden worden...
...dus dat hebben we...
...al tegen die landen gezegd...
...maar er is...
...ooit bedacht van...
...ja...
...daar komen meer landen bij...
...en inmiddels zijn het er 31...
...hoe gaan we dat doen...
...en toen hebben ze een soort...
...toetredningsproces...
...hebben we gewoon...
...een protocol van hergezet...
...en dan gaan we eerst...
...gesprekken plaatsvinden...
...dan moet dat land...
...dat heet een letter of intent...
...die moet aan de navel...
...dan een brief geven van...
...wij willen eigenlijk wel bij de club...
...dan gaan we allemaal...
...protocolen maken...
...die moeten weer gratificeerd worden...
...uit eindelijk...
...door alle landen...
...dus alle 31 landen...
...moet wel instemmen...
...met het nieuwe lid...
...en dan gaat het gebeuren...
...en om dat proces...
...een beetje te beleiden...
...hebben we toen...
...bedacht dat er een...
...membership...
...Membership Action Plan...
...moet komen...
...en dat is een...
...opmaat...
...gemaakt plan...
...voor een land...
...naar momenteel...
...hebben we die...
...van Bosnia-Herzeguina...
...voor Georgie...
...voor Zweden...
...maar die zijn eigenlijk al klaar...
...en voor de Ukraine...
...en...
...ik heb gehoord...
...dat ik te veel de...
...Ukraine zeg...
Er hoorde ze ook zeggen...
...ik dacht ik...
...graag niet he...
...ik moet Ukraine zeggen...
...maar dat zit...
...blijkbaargens vast in mijn systeem...
...maar dat Membership Action Plan...
...wordt is opmaat gemaakt...
...voor die landen...
...en dat houdt in...
...je krijgt advies...
...ondersteuning...
...we helpen je...
...met opleidingen...
...om uiteindelijk...
...zo goed mogelijk klaar te zijn...
...om lid te worden van de navel...
...maar...
...we hebben wel gezegd...
...al van 1995...
...dan moet je wel aan een paar dingen voldoen...
...en dat is...
...nou...
...dat is nou al wat...
...want je moet...
...een democratisch...
...politiek systeem hebben...
...en dat moet ook nog...
...gebaseerd zijn op...
...markt economie...
...nou we vragen al wat he...
...als je veilig hebt...
...soorganisatie...
...je moet minderheden in je land...
...op een juiste manier behandelen...
...waarom hebben we dat gevraagd...
...omdat...
...als je naar...
...het oosten van Europa kijkt...
...overal over de grenzen heen...
...zijn wel bevolkingsgroepen van...
...een andere etniciteit...
...en als je daar...
...niet goed mee om gaat...
...en hebben we dus...
...interren op een en z'n allerlei gebakkenlij...
...dus je moet netjes met minderheden omgaan...
...je moet...
...steun hebben voor vreedzame oplossingen...
...van conflicten...
...je moet bereid zijn...
...ook zo'n hele mooie...
...om bij te dragen...
...aan...
...het militaire...
...establishment...
...het militaire capaciteit...
...van de NAVO...
...dat is op zich een vreemde...
...want de IJsland...
...is een lange lid...
...en die heeft niet eens een krijsmacht...
...maar aan de nieuwe landen...
...vragen we dat wel...
...dus...
...dat soort vragen worden wel gesteld...
...en die worden in dat...
...Memischem-exemplen...
...met jouw land besproken...
...waar sta je...
...en...
...als die lijst daar even...
...op Oekraïne projecteer...
...verwachten jullie dan...
...dat Oekraïne erbij gaat komen?
Nou, op een kort moment...
...de politiekfilter...
...gevoelig hè...
...het zal heel wat zijn...
...als Zweden kan toetreden...
...met de bezwaren...
...die Erdogan nu weer heeft...
...haar...
...het is...
...als je naar de geschiedenis kijkt...
...vanavond wel superinteressant...
...hoe het ooit is ontstaan...
...want Nederland...
...is één van de founding members...
...geweest hè...
...maar we waren ook weer...
...typische Nederlands...
...en ze hadden volgens mij...
...en Fonte en de Blo...
...en de voorzitter van NAVO-voeg...
...en hoeveel divisies...
...gaat Nederland inbrengen...
...divisies is een één uit van...
...die niet precies wat antwoord zou moeten zijn...
...dus je straks de hand op...
...en die wilde wat roepen...
...waarom de voorzitter gelijk...
...o, er zijn vijf divisies...
...we hadden er maar drie...
...dus die hebben we de naam gegeven...
...de eerste divisie...
...de vierde divisie...
...en de vijfde divisie...
...onder het rookgordein...
...dat je twee...
...en derde nog wel een keer zouden...
...gaan komen...
...dus het is ook weer...
...typisch staaltje...
...Nederlands...
...we deden ons wat groter voor...
...dan dat we waren...
...maar zoals NAVO is ontstaan...
...en Nederland zowel bij...
...zeg maar de...
...wat nu de Europese Unie is...
...als de NAVO...
...waren voorlopig...
...zis wij zijn altijd wel...
...met België daar...
...wel visie gehad...
...dat dat cruciaal was...
...en eigenlijk zijn we dus...
...waar we voor de tweede...
...neutraliteitsbeleid hadden...
...zijn we na de oorlog...
...een van de trouwste leden...
...geworden van de Europese Unie en NAVO.
En ook heel nadrukkelijk...
...aldert een voorvechter geweest...
...van die translandische band.
Ja.
We hebben altijd geprobeerd...
...om die Amerikanen het ook vooral...
...bij Europa te blijven betrekken.
En nu komt er volgende week...
...kunnen we ook een lange termijn...
...visie verwachten...
...dat was ook al in de media...
...te lezen...
...begraden ze erbij...
...plus 300.000 militairen...
...in verhoogde staat van...
...paraadheid...
...van voorbereiding...
...zoi, ik zeg het verkeerd...
...hoe ziet dat eruit?
Nou, dat is niet zo moeilijk, he...
...en wij werken...
...dat is nooit zo...
...dat één het altijd klaar is...
...je moet één het opnieuw...
...vulden...
...nieuw materieel doen...
...en je werkt op, he...
...en je begint...
...dat je eens een geweer kan schieten...
...en dan zorg je...
...dat de groep goed kan optreden...
...en dan een piloton van 40 man...
...dat in het G weer...
...in een compagnie van 120 man...
...dus je werkt van klein naar groot...
...en dat kost gewoon tijd, he...
...je hebt niet allemaal oefentrijden...
...waar dat kan...
...je hebt zo'n schaarse leermiddelen...
...die je daarvoor hebt...
...dat kost tijd...
...en dat kost dus ook geld...
...en dus je hebt nooit...
...alle éénheden...
...in de hoogste staat van paraat...
...dat is onmogelijk...
...wat Nauten nu gaat doen...
...is zeggen...
...ja, we gaan meer éénheden...
...in de hoogste staat van paraat...
...dat betekent dat je meer voorraden moet hebben...
...betekent dat je meer oefentrijden moet hebben...
...betekent dat je meer reserve delen moet hebben...
...want je voertuigen moeten meer inzetbaar zijn...
...dat je een hoge personele vulling moet hebben...
...dat dat gaat...
...hele grote consequenties hebben...
...voor de inzetbreid van de kaarsmacht...
...dat kan niet anders...
...en dat kost dus...
...heel veel geld...
...dus praat niet eens over hardwerk...
...maar je praat gewoon...
...over je opleidingssystematiek...
...en landen moeten dus...
...naar drukkelijken gaan leveren...
...en landen zullen hardig op een toezegging...
...worden aangesproken door de NAVO...
...en ja, er is eigenlijk...
...weinig kans om nog te duiken.
Nou, kijken wij naar de NAVO-top...
...over een week...
...op dit moment...
...of eigenlijk afgelopen dagen...
...was er ook de SCO...
...de Shanghai Cooperation Organization...
...nog heel even kort daarbij stilstaan...
...hoe verhouden die twee zich tot elkaar, Peter?
Nou ja, in 2001...
...hebben de Chinese samen met de Russen...
...het initiatief genomen...
...om deze organisatie op te zetten...
...en dat was eigenlijk een tegenwicht...
...tegen de NAVO...
...maar ook wel tegen de Amerikanen...
...en ja, als je dan kijkt...
...welke landen daarin zitten...
...dan heb je het over China...
...Rusland...
...India...
...Pakistan...
...dan drie...
...Stanlanden...
...Kirgisije...
...en ik begrijp...
...dat Iran nu...
...van aspirant lid...
...waarnemer...
...is toegetreden tot de club.
Nou, dan heb je een leuke club mensen...
...ben elkaar...
...om gezellige club mensen...
...maar die wel meer dan 40%...
...van de wereldbevolking vertegenwoordigen.
Ja.
Dus je kunt er schampel over doen...
...maar het is nogal wat...
...en ja, ook daar...
...het zijn natuurlijk niet allemaal vrienden van elkaar...
...want we hebben het al eerder gehad...
...over de relatie tussen Rusland en China...
...maar...
...Pakistan en India...
...zitten daar samen aan de tafel...
...nou, die kijken verdurend naar...
Wat is de militaire organisatie?
Nou, aanvankelijk...
...werden toch meer ingezet...
...als een diplomatieke...
...politieke...
...ontwikkelings...
...organisatie...
...maar tegenwoordig...
...en Modi heeft het nog een keer gezegd...
...want India regelt het dit jaar...
...Modi heeft het bij de opening nog een keer gezegd...
...het gaat er ons ook om veiligheid...
...economische ontwikkeling...
...maar hij heeft er ook bij gezegd...
...in zijn toespraak...
...en hij moet respect zijn...
...voor souvereniteit...
...en hij moet respect zijn...
...voor territoriale integriteit...
...maar ik weet niet hoe ze dat tegenaan kijken...
...met wat de Russen nu aan het doen zijn...
...en als Modi dat zegt...
...zegt hij dat is ook tegen meneer Xxi...
...waar hij nou steeds...
...in de bergen daar...
...en ja, een akke-fietje heeft...
...want met z'n tweeën vinden ze nog steeds...
...dat is een stukje grond van hunders...
...dus het zijn allemaal geen vrienden van elkaar daar...
...maar het is wel een heel groot blok...
...en er zijn nog steeds mensen...
...of landen moet ik zeggen...
...die erbij willen...
...maar dan heb je het over...
...Widrussland en Afganisch...
...dan Mongolia...
...dat zijn ook wel landen...
...met een paar probleempjes...
...om het zo maar te zeggen.
Dat is misschien goed om mee te zeggen...
...dat het ook wel een beetje voor navel geldt...
...het is groter dan navel zelf...
...Australi en Nieuw-Zeeland...
...is eigenlijk volledig ingebonden...
...in de veiligheidshuur...
...met Canada, Verenigde Koninkrijk...
...en de Verenigde Staten...
...en qua poosdure schuld...
...ook heel dicht tegen het navel aan.
Je hebt wel een Oostreek...
...die een aparte status hebben...
...maar een navel is ook wel groter...
...dan alleen dat.
Je ziet dus dat er een aantal blokken...
...beginnen te vormen...
...waarbij de hele...
...navel qua structuur...
...en met name qua organisatie...
...interen verdergevoordigd is...
...dan het insteer van Shanghai.
Maar het zegt wel iets...
...over onze positie in de wereld...
...en de wessense dominantie...
...die wij denken te hebben...
...die gaat ter discussie staan.
Laten we nog een paar vragen van luisteraars...
...over de NAVO beantwoorden.
Jeroen Reinaerts heeft ons een bericht gestuurd...
... hij schrijft ons...
...Oekraïne en Rusland...
...hebben een deel van de bevolking gemobiliseerd.
Hoe zit dat eigenlijk bij ons?
Stel de NAVO en Rusland komen in oorlog...
...moet ik mij dan als bijna 40er...
...zonder militaire achtergrond zorgen maken...
...dat ik ergens in een loopgraaf...
...in Pakweg Duitsland terechtkom.
Nou, als je kaartleesfoto maakt wel.
En als je van graaf houdt ook.
Nee, we hebben in Nederland...
...op dit moment...
...geen significante mobilisable component.
We hebben wel reservisten...
...die voor een gedeelte de kerstmacht kunnen aanvullen.
We hebben ook reservisten...
...die voor nationale taak zijn opgeleid.
We hebben ook reservisten...
...die op missies kunnen...
...omdat ze een speciale vaardigheid hebben.
Bijvoorbeeld weten alles...
...van hoe je banken moet opzetten...
...of ineens kunderen zorgen verlenen.
Maar we hebben geen groot...
...mobilisable component meer in ons leren.
Die hebben we niet.
Het sluit niet dat het ooit werken komt...
...of hangt van het regema...
...op dit moment niet.
Maar mocht je toch iets willen...
...zou zeggen...
...dat je zo aanbouden bij de nationale reserve...
...is om de hoek bij je.
Dus ga je gaan.
Is dat overigens geen zwakte?
Dat lijkt me een enorme kracht van Rusland...
...die die mobilisatie...
...die maar door kan gaan.
Maar ook daar kan de mobilisatie niet doorgaan.
Want je hebt kadelen nodig...
...monities, schietterijnen...
...geweren, kazernes...
...en dat houdt ook.
Eigenlijk is het Ruslegen...
...in zijn volledigheid eigenlijk ingezet.
Ook om de vliegen te compenseren...
...die ze niet hebben.
Dus dat is alles behalve makkelijk.
En bovendien...
...je ziet dat de industrie alles aan vroeger...
...heeft natuurlijk grote moeite...
...om überhaupt nog grote krachtmachten...
...op de been te kunnen krijgen.
Het is bijna niet meer logistiek gevolthouden dus.
En voor de luisteraars...
...de opkomstplicht voor de dienstplicht...
...is opgeschort.
Die is niet afgeschaft.
Dus één politieke maatregel...
...en we beginnen weer...
...aan de vorige maatregel.
Ja.
Ander vraag van luisteraar Stefan Nierop.
Hij schrijft ons.
Waarom voldoet Nederland...
...tot opheden nog steeds niet...
...aan de gestelde 2% norm?
Worden jullie daar niet boos over?
Ja.
Punten klaar uit.
Nee, maar...
Ja, boos over?
Nou, het is nog erger.
Want het is 2%...
...moet je besteden aan militaire zaken.
En het is heel moeilijk...
...om daar te oordeel over landen...
...want landen geven andere dingen op...
...in die 2%.
Bij Nederland bijvoorbeeld...
...zitten pensioenen en wachtgelden...
...zitten erbij.
En de Marx-Vucé...
...zitten erbij.
Er zijn landen waar bijvoorbeeld...
...de Boedens grenshoeds...
...of de Jean-Damery...
...er niet op staat.
Dus we zijn ook nog een beetje...
...chinees aan het rekenen.
We pimpen zelfs nog een beetje...
...dat bedrag naar de 2% toe.
En waar het om gaat...
...is niet de 2%...
...aanzieg.
Allerwel die hebben afgesproken...
...waar het om gaat...
...is dat je een kruismacht hebt...
...die in staat om de drie hoofddaken...
...toen kunnen uitvoeren.
En als minister van Defensie...
...bij de veld...
...eind december...
...2020...
...opelijk zegt...
...Defensie is niet meer in staat...
...om maar...
...grondwettelijke taken uit te voeren...
...de verantwoordelijkheid...
...af ligt bij het parlement...
...dan zou je verwachten...
...die shit hitste fan.
Nu breekt de pleure zouden...
...op Zorodamse...
...is allemaal niet gebeurd.
Het is jammer...
...dat we een oorlog nodig hebben...
...met alles leiden wat erbij komt...
...om als wake-up colt te dienen.
Dat hebben we echt met z'n allen aan het liggen.
Ja, het is makkelijk om...
...naar de politiek te wijzen...
...maar het begint natuurlijk...
...bij de kiezer.
Dat is wel simpel is het ook.
Als wij met z'n allen...
...stemmen op partij...
...die wel die twee procent...
...aan Defensie willen besteden...
...dan gaat het gebeuren.
Het ziet er naar uit...
...dat het nu wel gaat gebeuren...
...maar in het verleden...
...heb ik natuurlijk heel veel discussies...
...vanuit mijn functie...
...en Mart ook gehad...
...met politie over...
...van...
...wat is dan het best om te doen...
...en je zult naar politici zijn...
...en moet bepalen...
...maar die laatste 1 euro...
...of die laatste miljoen...
...dat maakt het niet uit...
...waar gaat-ie naartoe?
Naar onderwijs...
...zorg...
...ontwikkeling van de wetenschap...
...noem hem maar op...
...het is politiek...
...is uiteindelijk vergelijken...
...van onvergelijkbare grootheden...
...en dat is gewoon...
...alle jees moeilijk.
Maar daar zit wel iets ironisch bij...
...namelijk dat het opbouwen van de krijgsmart...
...kos je drie keer zo wil...
...dat het afbreken van de krijgsmart oplevert.
Dus als je de business case...
...ook gaat maken...
...en ik blijf het elk keer zeggen...
...dan moet je als je de krijgsmart wil...
...veranderen dat met...
...zorg en beleid...
...doen...
...en voorzichtig doen...
...en nooit met radicale ingeepen...
...want de prijs wordt ongelooflijk hoog...
...dat je doet.
Dus als je puur economisch gaat bekijken...
...moet je defensie niet aansturen...
...als een speedboat...
...maar als een man moet denken.
Ja, maar de kunst voor politie...
...is om...
...het verschil te weten tussen...
...korten en lange termijn.
En ja, volgens politiekers...
...is vaak toch...
...de termijn van vier jaar...
...heel erg bepalend.
Maar je kunt in kruismacht...
...niet opbouwen...
...aansturen...
...met alleen maar een termijn van vier jaar.
Dat lukt gewoon niet.
Alleen al het aankopen...
...of van nieuwe spullen...
...dat gaat over zoveel jaren heen.
Het afbreken...
...wat Maat zegt is snel gedaan...
...maar het wederopbouw...
...kost echt heel veel...
...tijd...
...en inspan.
Volgende week dus...
...die na voor top...
...in...
...veel nieuws.
De luisteraar weet nu een beetje...
...waar die op moet letten...
...halp ik net luister...
...van onze aflevering.
Als we naar oeken in kijken...
...waar gaan jullie dan op letten?
Ja, natuurlijk op de binnenlijnen...
...en de buitenlijnen.
De binnenlijnen...
...weer nieuwsgekeerd vandaag.
Daar ga ik op kijken.
Het klauze wietse begrip...
...van de binnenlijnen...
...en de buitenlijnen.
Ja, ik zal proberen...
...niet meer ongeduldigd te zijn.
Maar...
...ja, ik blijf wel...
...heel nauw kijken...
...waar gaat die concentratie...
...van het troep bekomen?
Want volgens mij moet hij...
...nog steeds een keer komen...
...en moet je dus niet...
...piesmeel blijven bestoken...
...van de Russen.
Terwijl ik heel goed begrijp...
...wat ze nu doen.
Ja, ik denk het ook verstandig is.
Maar als er een kans om het doorbraak komt...
...dan moeten ze hem wel proberen te pakken.
To push or not to push.
Dat is de quest.
Gaan het volgen richting volgende week.
Je luisterde naar Veldheren.
Mijn naam is Josse Groot...
...naast mij zitten generaals buitendiensten...
...Peter van Um en Marc de Cruijff.
Wil je hen een vraag stellen?
Meel ons dan op Veldheren...
...het C-O-R-T-I-media.nl
Kortie media is dat.
Of stuur je vraag in via Twitter...
...op het Veldheren.
Je kunt ook nog luisteren naar Veldheren...
...extra op vriend van de show.nl.s-Veldheren.
Daar praten we verder over de NAVO...
...en beantwoorden we meer vragen van luisteraars.
Bijvoorbeeld die van Dennis Robol.
Hij wil weten in hoe ver de NAVO...
...bestaansrecht heeft zonder Amerika.
Wil je weten wat Peter en Marc daarover te zeggen...
...hebben luister dan naar vriend van de show.nl.s-Veldheren.
Hopelijk zien we je daar.
En sowieso graag tot volgende week bij Veldheren.
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
Volgende week, op 11 en 12 juli, komen de 31 NAVO-bondgenoten in Litouwen bijeen om de meest omvangrijke defensieplannen in decennia te bespreken. Plannen waarin voor het eerst sinds de Koude Oorlog gedetailleerd wordt beschreven hoe het bondgenootschap zou reageren op een eventuele Russische aanval. De Veldheren blikken in deze aflevering vooruit op de NAVO-top.
Verder aandacht voor de ontwikkelingen op de grond. Mart meent een veranderde werkwijze van Oekraïne te ontdekken.
Tot slot de blik vooruit: waar gaan Mart en Peter de komende week op letten?
Wil je meer Veldheren? Meld je dan aan op vriendvandeshow.nl/Veldheren. Daar beantwoorden Peter en Mart meer luisteraarsvragen!
Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.