Veldheren: #2: Hoe denken de Russen?

Hey, podcast luisteraar. Bij de nummer 1 van Nederland zit je altijd goed.

Want KPN Glasvezel is door de Consumentenbond weer uitgeroepen tot de beste alles in Improvider.

Zo stream of download je je podcast super snel en met de allerbeste kwaliteit.

Berollen KPN Glasvezel in raptempel uit door heel Nederland.

Dus de kans is groot dat ook jij van honderd procent glasvezel van KPN kan genieten.

Doe de postcode check op www.kpn.com-glasvezel.

Op 24 februari 2022 viel Rusland-Ukraine binnen.

Het begin van de grootste oorlog op ons continent sinds 1945.

In deze podcast ga ik, Jos de Groot, wekelijks voorbij de frontlijn met twee generals buiten dienst.

Peter van Umm en Mart de Cruijff. Mannen met een duidelijke missie.

Zijligen jou uit hoe oorlog werkt.

Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijtonneel.

En gaan we dieper in op één thema. Vandaag is dat de Russische manier van oorlog voeren.

Want hoe denken de Russen? Je luistert naar veldheren.

Ik zit aan tafel met twee mannen van statuur, Peter van Umm, Mart de Cruijff. Het is aflevering twee.

Maar voor mij nog steeds bijzonder en eervol om hier wekelijks met jullie in gesprek te gaan.

Over een van de grootste verhalen van deze tijd, de oorlog in Oekraïne.

Voor de nieuwe luisteraar nog even ter introductie.

Mart de Cruijff van 2011 tot 2016 gediend als commandant landstrijdkrachten.

Ervaring op missies, bijvoorbeeld in Bosnieë en Afganistan.

Waar jij commandant was van 45.000 militairen.

Peter van Umm, ietsje hoge inrang, van 2008 tot 2012 de hoogste militaire van Nederland.

Als commandant ter stijdkrachten ook uitgesonden geweest om meer naar Libanon en voormalig joheslavieën.

Peter, voordat we naar de actualiteit gaan, kijk ik terug op 40 dienstjaren.

Wat is de belangrijkste les die jij uit die tijd hebt meegenomen?

Dat is eigenlijk heel simpel.

Geweld leidt altijd tot alende, altijd tot vliezers.

Dus geweld moet het laatste middel zijn wat je wil inzetten.

En met die les indachtig, kijk jij dan nu naar een oorlog in Europa?

Ja, helaas heeft Putin besloten om toch geweld in te zetten.

Misschien gaat hij weer leren dat hij dan ook veel verliest.

Mart, als ik jou dezelfde vraag stel.

Belangrijkste les van al die jaren in de krijgsmacht.

Dan zou ik zeggen dat succes in een oorlog wordt vooral bepaald door de mensen.

Door het leidschap, door de motivatie.

Dat geeft altijd de doorslag.

Het maakt niet uit in welke eeuwen we zijn in welk land.

Nee, je kunt natuurlijk niet met 1-5 boksen tegen 100 tanks.

Dus je moet wel moet je de middelen hebben.

Maar doorslag heeft is altijd, wij noemen dat dan de mentale competent.

Oftewel, hoe zitten tussen de oren?

Ja, wij hebben vorige week onze mailadres gezegd in de podcast.

Daar zijn veel vragen opgekomen.

Het lijkt me ook mooi om even een vraag van een luisteraar te behandelen.

Davy van Kessel stuurde ons een mail.

Hij is zelf schutter geweest van een Leopard 2A6 en boordschutter van een CV90.

Dan beginnen wij allebei al heel vrolijk naar het CV90.

Ik weet niet wat dat betekent.

Dat is een panserinfotree voertuig.

Het schild is een tank en een panserinfotree voertuig is een panserinfotree voertuig.

Daar zitten niet alleen een schutter aan de componenten en een chauffeur in.

Maar ook nog een 7-infanteristen achterin.

En nu kunnen we met een tank meeraaien en de tank beschermen als het nodig is.

Ja, precies.

En dan gaat de klep open en dan kunnen ze eruit en dan kijk.

En voor de luisteraar is er ook zo'n voertuig.

Hij heeft een kanon, maar van veel kleiner calibre dan een tank.

Ja.

Davy zegt, ik heb een opleiding gehad om zo'n apparaat te besturen.

En je hebt dus wat kennis nodig van deze voertuigen om dat te doen.

Er zit weken opleiding in.

Hij vraagt zich af.

Vraag aan jullie.

Hoe zit dat nu in Ukraine?

Nou, wat Ukraine vooral zal doen als je vraagt hoe snel kunnen ze nou die westse tanks.

Leren, hè.

Dan zullen ze met name mensen nemen die al op een Russische tank als schutter hebben gediend.

Dus dan weet je een beetje hoe het systeem werkt, wat de techniek erachter is.

En dan kun je vrij snel een Leopard 2 leren, ook omdat de Leopard 2 eigenlijk is gemaakt

voor dienstplichtigen.

Dan moest je dienstplichtigen vrij snel in kunnen opleiden.

Zijn er geen beroepsmiliteren?

Nee, dus het heel veel techniek achter de knoppen, maar de knoppen zelf zijn vrij simpel.

Dus dat kun je vrij snel leren.

Ja.

En dan moet je niet vergeten dat de okeringsmiliteren die worden opgeleid door veelal instructeurs

uit het westen, dat die super gemotiveerd zijn.

Die gaan door, je moet stoppen met de lessen op een gegeven moment, die willen gewoon door,

die willen leren, want die weten doonersgoed wat hun te wachten staan.

En ze hebben nog een groot voordeel, wat weleens vergeten.

Zij kunnen heel snel zien of iets ervijand is of niet.

Want dat is ook wel een vak van een schutter, dat je weet dat het doel wat je is, dat het

niet je eigen troepen zijn of ervijand.

Zij kennen dat slagveld als geen ander.

Op het moment van opnemen van deze podcast, spant het erom, de stad Bagmoet, veel in

het nieuws geweest natuurlijk de afgelopen dagen, lijkt in handen te vallen van de Russen.

Mart, is dat ook wat jij ziet gebeuren?

Ja, ja.

Eigenlijk zie je dat de Russen bereid zijn elke prijs te betalen om deze stad te winnen.

Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat ze een succes willen laten zien, maar

ook de internen strijd tussen het Kremnend, de Wageningoep en het Russische leger, een

succes dat er verbindt, het is nog eenmaal zo.

En we zien vooral het laatst zagen dat de Russen enorm hoeveelheden mensen er tegen

aan gooien om de stad te kunnen omsingelen.

En dan moet je gaan afvragen, als Ukraine's leger, is een omsingeling mij dat waard.

We kennen de Asoffabriek in Mariopol, wil jij je mensen daarvoor op of zeg je op een

moment laat ik het, ik heb zoveel verliezen opgelegd aan de Russen, de tactische waarde

van het stadje zelf is niet autogro, dus er is niet een hele belangrijke stad in de

frontlijn.

Moet ik mijn mensen gaan terughalen.

Dat begrijp ik dus niet zo goed, je zegt eigenlijk redelijk eenvoudig, ja het is niet

zo'n hele belangrijke stad, tactisch gezien, maar waarom wordt er dan al weken om gevochten

gaan daar duizenden soldaten dood?

Ja, dat is het rare van de oorlog, de symboliek, het is een beetje het verduim van de eerste

wereld, waarin 1916 de Duitse zeggen we gaan dat stadje aanvallen en de Franse zeiden

wij gaan die stad niet laten vallen en uiteindelijk zijn er 750.000 mensen dood of gewond binnen

negen maanden.

Waarom?

Omdat geen van de beide partijen wil verliezen, dus de symbolische waarde van zo'n stadje

wordt veel groter dan de militaire waarde, het wordt gewoon eigenlijk een wedstrijdje

vererplaschen, ik geef niet toe, want er ook gebeurt en dat loopt tot dit moment opgeven

en als Ukraine als de prijs te hoog wordt dan moet daar mee stoppen, want ons belang

in de oorlog ligt niet bij Bachmoet, ons belang in de oorlog ligt straks in dat tegenoventief

wat we willen gaan doen.

Ja, het is natuurlijk heel kru, maar de winst voor de Ukrainers van het gevecht bij Bachmoet

is dat de Russie hier heel veel voor opofferen en alles wat de Russen verliezen in Bachmoet

en inzetten bij Bachmoet kunnen ze nergens anders gebruiken en dat is dan het positief

dat klinkt heel vreemd in zo'n situatie, maar het positief voor de Ukrainers, maar iedereen

heeft kunnen zien dat president Zelensky nu al heeft aangegeven, dat dat toch wel heel

moeilijk wordt in Bachmoet en ik denk dat dat de voorbode is voor het signaal dat ze

opgeeft mee moet afgeven, dat ze Bachmoet opofferen en de troepen daaruit terugtrekken, daar moeten

ze niet te lang mee mee wachten, want de omsingeling zie je al duidelijk tot stand komen en als

ze daar niet meer weg kunnen komen dan krijg je hetzelfde als in Marijapol wat Mart net al

zei.

Ja, Mart noemt eigenlijk ook de symbolische waarde van dat stadje, als dat dus nu eigenlijk

zo belangrijk is geworden ook door die gevechten van we geven niet toe, wat doet het dan met

een leger, wat doet het dan met een soldaat op het moment dat je die stad kwijtraakt of

juist veroverd, is dat belangrijk voor het morheel?

Ik denk dat het meer is voor het morheel van dat Russische volk.

De Putin zegt natuurlijk dat het wordt aangevallen door de Navo en als je kan laten zien dat

hij op één plek de Navo kan verslaan, het Ukraine's leger, dan is dat goed voor het eigen

morheel.

Voor de soldaten zelf, in de loopgraven zelf, is het van belang, maar uiteindelijk vechtzaat

in de loopgraven niet voor Zelensky of voor Putin, maar die vecht voor zijn maatje naast

hem, voor zijn buddy naast hem die niet in een steek wil laten, die motivatie is wat

anders.

Ja, en het leiderschap wordt dan heel erg belangrijk.

En als het leiderschap op zo'n moment een wat negatieve tenuren aanslaat, de kop een

beetje laat hangen, dan zullen de soldaten dat ook doen.

Maar als het leiderschap zegt, nou, uitleggt waarom dit gebeurt is en waarom ze uiteindelijk

die stad los laten aan de Ukraine's kant dan, maar we gaan ervoor en we blijven ervoor

gaan, dan kan het zelfs een positieve effect op je morheel hebben.

Dus dat leiderschap ook in die loopgraven in de eenheden is van cruciaal belang.

Ik zag deze week, ik denk dat veel mensen dat hebben gezien, er waren, een drone was

over bag moet geflogen en die had met een camera gefilmd hoe, hoe dat er nu uitziet.

Het is echt totale verwoesting.

Peters, juist kunnen uitleggen wat gebeurt er eigenlijk, hoe ziet er eigenlijk uit op

het moment dat een stad wordt belegerd?

Ja, als een stad wordt belegerd, dan, als je echte belegering hebt, dan is die, bijna

helemaal onzingeld en kun je dus geen kant meer op en word je dus gedwongen om te vechten

voor je leven of je over te geven.

Maar voor de enkele burger die daar nog is, moet je proberen voor te stellen, die mensen

zitten ergens in een kelder ofzo, hopelijk hebben ze eten, drinken en spullen om zijn

gevangen te houden bij zich.

Dat was ook bij Aas op Staal natuurlijk, dat mag je niet vertellen.

Ja, ja.

En als ze de straat op gaan, ja, dan is het dus gewoon heel erg gevaarlijk.

Kijk, er zit je in een kelder, dan kun je alleen eigenlijk door een directe treffer,

ja, kun je geraakt worden.

Die kans is relatief klein.

Maar als je de straat opgaat, ja, en dan wordt om je heen geschoten, dan spat allerlei grint,

gruis, scherven, spat er rond, dan is de kans dat je getroffen wordt vele malen groter.

Maar ook die mensen zullen af en toe gewoon hun bescherming uit moeten.

Dus die mensen leven voortdurend en ook die militeren leven wel een doodzangs.

En dan toch, ik zag die beelden van een verwoestestad, dan stel rust, want het verovert het.

Wat heb je dan eigenlijk?

Dan heb je, het is puin.

Nee, sociaal economisch kun je daar helemaal niets mee, maar het gaat hier om prestigie.

Ja, ja, als we een dikke honderd kilometer naar het oosten kijken vanaf Bagmoet, dan

komen we eigenlijk in de regio Luhansk.

Mart, jij zei vorige week, ik ga letten op die regio, want ik zie daar dat er drie

grote Russische eenheden van tienduizend man zich verzamelen.

Wat is daar gebeurd in de afgelopen week?

Nou, ik zie eigenlijk dat zomaar delen van die drie grote eenheden worden ingezet in

de frontlijn.

Die moet je eigenlijk zorgen dat je een bres krijgt in de verdediging van Ukraine.

Dat betekent dat je dus straks minder vermogen hebt, die drie ene ene worden kleiner, om

als je helemaal die inbakken en die doorbraak hebt, om ook snel die uitbraak te doen,

dus zo snel mogelijk veel terrein te kunnen winnen.

Dus je ziet wel dat de opbouw van het officief nog niet zo lukt, maar volgens mij heeft het

ook te maken met het feit dat ze zoveel mensen moeten oppoven, wat Pedro zei, om überhaupt

bachmoed te kunnen nemen, waardoor je eigenlijk massa mist.

En Russen denken altijd in massa, die probeer altijd door te breken door massa te creëren

en dan met een overweldigend geweld, dat zie je ook weer in bachmoed, daar aan het tegenstander

beren op de knieën te krijgen en een bres te vermeren.

En dat komt gewoon, daar komt geen gang in.

En dat één van de reëndaveren is te gevechten bij bachmoed die duren al zo lang, dat gaat

denk ik het officief van de Russen op een duur hinderen.

Ja, ik word de Slemsky deze week ook zeggen van we willen ook daar blijven vechten, omdat

dat inderdaad, het kost de Russen gewoon materiaal, het kost mensen, dus we blijven

vechten.

Dus dat ligt een beetje in lijn eigenlijk met wat jij nu zegt, toch?

Ja, zeker, want Petersijthalt is een hele rare rekenstroom, maar zolang je veel meer

verliezen kunt opleggen a.o. tegenstander als jij zelf leidt, heeft het op de duur van

de oorlogelang aan het termijn een gunzige effect op je eigen strijdkracht?

Amerika dacht er anders over, overguns, zij daar geef bachmoed op en ga op een tactische

repositie staan, daar is de Slemsky nog niet naar geluisterd.

Ja, in ieder geval dat lezen we allemaal dat ze dat gezegd hebben, maar daar moet je ook

wel in het hoofd van de Ocranos kruipen en ik vrees dat de Amerikanen dat toen even

niet gedaan hebben, want als je het gewoon mathematisch bekijkt, hebben de Amerikanen waarschijnlijk

gelijk.

Maar de Ocranos denken daar anders over en die zien een kans om de Russe pijn te doen

en toch zo lang mogelijk eigenlijk een grondgebied vast te houden en dat vinden ze dan belangrijker.

Nog één belangrijk ding van deze week, er gebeurde iets in Minsk, Witte Rusland.

Peter, kun jij uitleg wat we daar hebben gezien?

Ja, dat was eigenlijk wel bijzonder, want in Witte Rusland is eigenlijk vrede.

Daar zitten wel een hoop Russen, maar het is rustig en ja, recentelijk is daar dus een

Russisch vliegtuig en niet zomaar een vliegtuig, is dat door drones aangevallen.

Ik denk dat alle mensen wel het beeld hebben van zo'n groot vliegtuig met zo'n schootel

op zijn rug.

Dat heeft iedereen denk ik wel eens een keer op een plaatje gezien of zelfs zien vliegen.

Nou, zo'n soort ding en die zijn ervoor om te waarschuwen met die radar, maar ook

om eigen vliegtuigen in een luchtgevecht eventueel aan te sturen.

Zo'n vliegtuig stond dus op het vliegveld vlakbij Minsk en dat is dus door drones aangevallen

en behoorlijk beschadigd en is, zoals men nu zegt, niet operationeel.

En dat is dus opmerkelijk, omdat we in Witte Rusland zijn?

Ja, want we zijn in Witte Rusland vlakbij Minsk en na mijn zicht is het gedaan door oppositie

uit Witte Rusland en die luisteren al middels het land hebben verlaten.

Dan moet je je voorstellen, je bent dus bemanning van het vliegtuig, je moet af en toe de lucht

in, maar voor de rest zit je keurig in een officierzotel of in een legering, je drinkt

z'n biertje.

Eigenlijk kom je vanuit een vredessituatie, je wordt je nu keihard geconfronteerd met

de oorlog.

En is het spelletje toch niet zo makkelijk als dat jij waarschijnlijk dacht.

En dit soort dingen geeft de Zanderde Russe nergens veilig gaan.

En acht jij het, geloofwaardig, dat dat inderdaad van een oppositie afkomst is of zou het ook

de Ukrainers kunnen zijn?

Nou ja, ik steek mijn hand er niet voor in het vuur.

De Ukrainers hebben volgens mij al eerder laten zien, denk aan de brug naar de Krim

toe, dat ze in staat zijn om diep achter de frontlinie toch de Russe te raken, Russe

vliegvelden hebben ze ook al getroffen en de Ukrainers zijn wijs genoeg om daar in

de media en goed mee om te gaan door lekker in het ongewisselt te laten wie dat gedaan

is.

Dat zijn trouwens dingen die je niet zomaar doet.

Je wordt niet zochter zwak, denk ik, laat ik even een droontje sturen naar minst.

Nee, zo gaat het niet.

Dat is echt dingen zijn weken voorbereid, echt weken voor me, alles naar is doorgereikt

en geoefend rehearsal noemen we dat.

Dit heeft echt een soort vingerafdruk van een speciale operatie die wijsens zeggen

die de commando's uitvoeren.

Dan moet je echt hoog opgelijt specialistisch persneel van hebben.

Hoe denken de Russen het thema van deze week?

Wat is de Russische doctriene en kunnen we door de Russische krijgsgeschiedenis beter

begrijpen wat er nu gebeurt in Oecaïne?

We hebben natuurlijk de afgelopen twee weken al die ongelooflijk hoge angst aanjagende

cijfers gehoord.

1000 Russische soldaten zouden sterven per dag.

Op een gegeven moment was er een bericht, 2000 Russische soldaten zouden sterven per

100 meter terreinwinst, daar staat er natuurlijk ook honderden Oecaïnse doelijke slachtoffer

stegen over.

Als jullie dat soort cijfers schoren, wat doet dat met jullie?

Ja, allereerst, ik vind het verschrikkelijk, ik heb het al vaker gezegd, in de oorlog zijn

er eigenlijk geen winnaars, er zijn alleen maar verliezers en ik blijf dan toch denken

aan al die families die achter die militairen zitten en waarvoor.

En als je dat wil begrijpen, moet je eerst naar het land en naar het volk kijken.

En bij Nederland beginnen, wij praten altijd over polderen, hoe komt dat omdat wij in

onze geschiedenis altijd tegen het water hebben moeten vechten en dat moesten we samen doen,

dus we gingen eerst om de tafel zitten van hoe gaan we dit probleem aanpakken.

Dus de geschiedenis en de geografie in de lichaam van een land zijn helemaal geivend

voor hoe een volk en een land denkt en handelt.

En als je vanuit dat oogpunt naar Rusland kijkt, dan gaan we nu met hele grote stappen

er wel eens van overheen, maar dan zie je een paar opmerkend dingen.

Een Rusland heeft aan zijn grenzen eigenlijk geen natuurlijke hindernissen, zoals Zwitserland,

dat zit lekker tussen zijn bergen, kan heerlijk neutraal blijven, Engeland ligt achter een

zee.

Dat soort dingen hebben we rust.

We hebben de water in, we hebben de water in Nederland, niet te onderschatten.

Maar dus de Russen hadden geen natuurlijke grenzen die vijanden tegenhielden, dus de

Russen hebben in hun geschiedenis altijd geprobeerd om wat over hun grenzen heen land te pakken,

want als ze dan land moesten inruilen bij een verrassingsaanval van een tegenstander,

dan was er in ieder geval nog het land wat niet tot hun kern van hun eigen land geworden.

En ruimte inruilen, ja, de Russen hebben zoveel ruimte, geografie van dat land, als je echt

van helemaal links naar helemaal rechts tot in Azië gaat, heb je elf tijdzonders in

Rusland.

Nou willen ze, veelal kijken ze naar het Europese deel, dat is tot aan de overal, maar

vanaf het Ukrainezigrens, ja, dat is een afstand die net zo groot is zodat je ongeveer

van Amsterdam naar Madrid gaat, gewoon om maar een beeld te geven.

Dus de Russen hebben altijd geleerd om ruimte weg te geven, om uiteindelijk een situatie

te creëren waarmee zij in beter zitten dan hun tegenstander.

En er is er nog een vreemde dingen in hun geschiedenis en dan komen we ook bij waar

we net over spraken.

De Russische leiders hebben altijd de hele grote centrale sturing gehouden op dat hele

grote land.

En die leiders hadden ampersicht over wat er in dat grote land gebeurde en nog sterker

en het interesseerden ze eigenlijk ook niet, want het zaar zag gewoon de bevolking als

de lijveigenen.

En in de communistische tijd was het de centrale leiding die alles bepaalde en de enkele burger

deed er niet toe.

Dus dat heeft ook wel in de Russische denken de waarde bepaald van het leven van het individu.

En dat is over een paar honderd jaar geleden en dus is niks veranderd.

Mart, kun jij dan een voorstelling van maken?

Nee, dat zijn zulke aantallen, dat kun je ook niet voorstellen en het is maar goed

ook dat je dat niet ook kunt voorstellen.

Maar het is wel typisch voor de wijze waarop de Russen door de eeuwen heen denken over

oorlog.

Massa, het gebruik van massa, heel veel mensen om je doel te bereiken, dus eigenlijk weinig

waardigeven aan een mensenleven als je het doel maar bereikt, dat is wel door de geschiedenis

heen heel typeerend voor het Russische militaire denken en dat zien we voortschrijd worden nu

in de strijd om een bagmoet.

Dus dat massa dat is cruciaal het tweede is dat is dat massa in echt in mensen, mensen

door het afsturen.

Niet alleen massa in mensen ook in het materiaal, we vreedt wel eens dat de Tweede Wereldoorlog

de Verenigde Staten door de Lijn en Pachtwet enorm hoeveelheid het materiaal naar Rusland

hebben gebracht om te zorgen dat Rusland die oorlog zou kunnen blijven voeren, dus

is massa die tijd niet alleen met mensen maar ook met bijvoorbeeld met archierie met kanonnen

met herketten die massaal inzetten en eigenlijk een tegenstander niet proberen te uitmanevereren

zoals we het noemen, dus proberen achter hem te komen of zijn bewaardeslijn af te zijn,

nee je gaat er dwars doorheen.

Als militaire hebben we gewoon ook woorden voor, het is het slijten van de tegenstander,

het verzarigen van de verdediging van de tegenstander en dat is wat Rusland wezen.

Dus dat is massaliteit.

Ja, dat is massaliteit, het tweede is dat ze eigenlijk al in eenheden sinds 1917 in de

hoogste staat van paraatheid willen hebben zoals wij het noemen, dat wil zeggen de eenheden

zijn altijd opgeleid, ook met de dienstpichteren, waarom de Russen willen heel snel hun eenheden

kunnen inzetten om niet verrassen te worden, dat is één, maar om ook om de tegenstander

te kunnen verrassen, dus als ze mobiliseren is dat eigenlijk een teken dat er wat fout

is, ze gaan ergens.

Nou we hebben gezien in 1956 in Hongarije dat ze heel snel konden binnenvallen, we hebben

in 1967 gezien in Czechoslovakije dat ze heel snel konden binnenvallen, dat is een tweede

van de Russen, dus altijd paraat zijn, altijd die eenheden, als je op de vluitblaas morgen

de poortijd kunt doen.

Wij hebben dat niet?

Nee, wij hebben een soort ritme waarin we eenheden bij toerbeurt naar een hoog niveau

van oefenen brengen, ook omdat dat heel veel geld en oefentrein en inspanningen kost.

Je kunt niet alles op een heel hoog niveau van paraatis hebben, dat kost echt klaar van

het geld.

Oké.

En dat denken leidt ook tot iets anders dan bij ons, als in het Westen een nieuw voertuigen

of een nieuwe tank hebben, dan stoten we de oude af, dat betekent die verkopen we of

hij wordt verschrood, dat doen de Russen niet.

De Russen zetten hun oude spullen dus gewoon in loods en en schuren en bewaren die gewoon.

Die komen er nu weer uit.

En die kunnen ze altijd nog een keer gebruiken, dus die hebben nog duizenden, echt duizenden

oude tanks hebben ze nog steeds staan.

Ja, dan hebben we de massuriteit, de altijd-paraten gereden vecht-eenheden.

Ja en wat ze heel sterk doen is dat ze proberen vooruit te denken, dus niet de

lessen te leren uit de laatste oorlog, maar nadenken hoe ziet een volgende oorlog eruit.

Wij noemen dat met de molwoord operational art, dat zal ik uitleggen.

Je hebt politieke doeleinden, dat noemen we dan het strategisch niveau, je hebt onderaan

de mannen in de modder, noemen we het tactisch niveau, die geven militaire opdrachten, maar

hoe vertaal je nou die politieke doeleinden naar een militaire opdracht, dat noemen we

het operatiele niveau, we hebben de discussie gewoon over, het is nou een vechtmissie of

een opbouwmissie, dat niveau praat je dan over.

En daar komt de operational art, dus hoe kun je invreten in de geest van hoe jouw tegenstandig

denkt en hoe kun je hem eigenlijk voor de gek houden.

En een heel mooi voorbeeld waar de Russe dat heel goed konden was 1812, Napoleon die

met 450.000 mensen Rusland binnen trekt, denk ik ga ik even veroveren en wat een verbaas

na een week, na twee weken is dat de Russe niet vechten, de Russe vechten, die brandde

alles plat en vechten niet, en die blijven maar terugtrekken, waarom Coutouzov, de baas

van Russe, die zegt ik ga niet vechten tegen Napoleon, welke veldsdag die verlieze ik.

Wat ik wel kan doen is ik kan het terrein en die ruimte die we hebben, kan ik prijsgeven,

die aanvoerlijnen voor de Franse worden steeds langer, trouw ik niet alleen Franse, ook

Nederlanders en Duitsers en noem maar op, die worden steeds langer, ik ga één keer vechten

net voor Moskou, dat heeft hij gedaan om het Frans leger te slijten wat Peter net zei,

en vervolgens eind oktober staat Napoleon in Moskou in een lege stad en heeft geen eten

meer, heeft geen voegd en meer, dus moet hij terug, en vervolgens grijpen de Russe hem

dan wel aan, dan vallen ze hem wel aan, en uiteindelijk komen van die 450.000 soldaten,

komen er 50.000 terug, één op de negen is best wel bizar, dus nou zie je, hoe denk ik

mij in, in mijn tegenstander Napoleon wil vechten, dan ga ik niet vechten, dan ga ik

dat ontwijken.

Dat is die opresende art waar de Russe altijd goed is geweest, maar nu...

Dat is veranderd.

Ja, dat zien we nu eigenlijk niet, nu zijn ze heel matematisch bezig, dat zie je, weer

die massa gebruiken, hoe komt dat, als je je tegenstander onderschat, en dat doen

ze eigenlijk vanaf het begin van de oorlog, en je vreet je dus niet in, in de geest van

het tegenstander, hoe die denkt, ja, dan moet jij reageren op wat je je tegenstander

doet, dan sta je eigenlijk op achterstand, en vanaf het begin van de oorlog is dat zo,

Rusland onderschat de tegenstander.

Maar dat begrijp ik dan toch niet, want je legt het verhaal van Napoleon prachtig uit,

en ik denk ja, briljant, waarom, wat is er dan veranderd?

We blijven nu maar duizenden soldaten, de vierlinieën insturen, sterven bij bosjes?

Ja, als je het succes hebt wat de Russen afgelopen tieren hebben gehad, in Syrië, bijvoorbeeld,

dan ga je denken, hey jongens, het klopt allemaal, mijn doctrine klopt, en de Russen hebben doctrine

gemaakt, het heette gerasimov doctrine, waarbij ze hebben gezegd, oké, wij gaan in toekomst

zo optreden, daar hoort ook het gebruik van tactische keramabers bij als een normaal middel,

maar we gaan ook een hybride oorlog vonden, dus op welke politieke middelen en economische

middelen hebben ze in Syrië toegepast, maar altijd met een tegenstander die relatief

zwak was, nou heb je met een tegenstander die sterk is en wil vechten, en die aanpassing

die hebben ze nog niet gemaakt, maar let op, er komt een keer een dag, dat is die wel

gaan maken.

Wat je eigenlijk ziet is dat er niet zoveel veranderd is aan de doctrine die ze hadden

in de koude oorlog, maar daar was het ook massaliteit, sleiten van de tegenstander,

golf naar golf te ring gooien, proberen door die verdediging heen te komen en dan kijken

of je het succes kunt uitbuiten, dus zoveel is niet veranderd, en wat Martje hij zegt

het hier in een tussenzinnertje, dat tactische kernwapen, maar dat is wel een hele opmerkelijke

wijziging in een doctrine, zij zeggen dus dat als je een klein nucleairwapen, een klein

kernwapen op het slagveld inzet, dan heeft dat geen strategische gevolgen, nou en dat

is natuurlijk voorslagen bullshit, want hier eerste inzet van een kernwapen heeft groot

gevolgen voor de hele wereld en heeft strategische consequenties, maar als jij daar zelf in gaat

geloven dat dat zo is, dan wordt de drempel om zo'n wapen in te zetten natuurlijk wel

kleiner.

Hebben we eigenlijk Peter die russische doctrine waar we het nu over hebben, hebben we daarvan

in deze oorlog een voorbeeld gezien?

Nou ja dan pak ik toch een voorbeeld wat ik heel erg tipeerend vindt en dat heeft

niet alleen met de doctrine te maken, maar hij heeft ook met het leiderschap te maken.

In mei vorig jaar probeerde de Russe de rivier de Donjesk over te gaan en militairen weten

dat de rivierovergang is een van de moeilijkste dingen, want je moet zoveel orchestreren,

je moet zoveel klaar zetten aan voorwaarden voordat je überhaupt die rivier over kunt,

je bent dan heel erg kwetsbaar, dus ja dat is een hele moeilijke complexe klus.

En zij willen die rivier over, de Ukraine's reageren daar militaire technisch fantastisch

op en geven de Russe een gigantische knal voor hun kop, honderden doden tegen de honderd

voerhuttuigen uiteindelijk vernietigd, dus lukt niet, volgende dag probeerde de Russe

het gewoon weer een nieuw en daarna probeerden ze het nog een keer.

Dat geeft aan golf naar golf leiders die alleen maar uitvoeren, niet denken, die gewoon een

opdracht krijgen, jij gaat de rivier over en dat moet daar gebeuren en dus stoot dus gewoon

daar maar drie keer of twee keer hun hoofd.

Terwijl jij dus tegelijkertijd zegt, elke militaire weet een rivier oversteken, dat

is een van de moeilijkste dingen die er is en toch gaat het op deze manier.

En toch blijven ze dan op dat punt gaan, terwijl de Ukrainos, laten we dat vooral niet

vergeten, die komen ook van een Sofiet-Unie geschiedenis, die zijn groot geworden met

die Russe doctriëne, dus die kennen die doctriëne door en door, alleen ze hebben wel geleerd

en zijn na 2014, zijn ze wel naar het westen toegekeerd en hebben ze gezegd van jongens

help ons en ze hebben dus een andere doctriëne ontwikkeld en ook een andere vorm van leiderschap

hebben ze ontwikkeld en de Ukrainse leiders die mogen wel initiatief tonen, die mogen wel

wat wij militairen manoeuvreren noemen, het is gewoon creativiteit in je kop, manoeuvreren

zit niet in je auto's of in je voertuigen, dat zit in het hoofd van je leidinggeven

en van je militairen en zij hebben daar laten zien hoe ze heel creatief met initiatief,

met lef uiteindelijk de Russe tegen hebben gaan.

Zie je dan een soorten voetbaltrainer, je hebt trainers die ze aan de laatste kant voortdurend

te schreeuwen, de hele wedstrijd door wat spelers moeten doen, de echte toptrainers

die doen dat nooit en zeggen rust twee of drie dingen om dat te denken, als mijn spelers

zelf denken zijn ze altijd sneller, nou dat is nou het verschil tussen Russe en het

Ukrainse leiden.

Wij kregen over dit onderwerp ook een vraag van een luisteraar, Henk Koerhorn stuurde onze

mail en hij vraagt zich af, is het Russe leger überhaupt in staat om een moderne oorlog

te voeren?

Nou, daar valt even stilte.

Op het gebied van de doctrine zijn ze dat wel, op het gebied van materieel zijn ze dat ook,

ik denk dat we net het punt goed raakten.

Op het gebied van het leiderschap moet je afvragen of ze dat kunnen.

Wat wij zeggen, die vrijheidverhandel is eigenlijk geboren door de Duitser in de eerste wereld

worden van die zijde met die loop graven, dat schiet niet op, aan het eind van de eerst

werelddoorst zei ze, we moeten het anders gaan doen, we moeten het mensen op de grond

vrije uitgeven, dat gebruiken we nu eigenlijk vandaag nog en de Russen hebben die stap nog

nooit gemaakt.

Dus de vraag is een hele goeie en ik denk dat het vooral zit op het gebied van leiderschap

en het vertrouwen in jouw mensen, want eigenlijk is het vertrouwen in jouw mensen, dat als

zij begrijpen wat jij wilt, dat ze altijd het goeie doen wat omstandigheden ook zijn.

Maar als je kijkt naar de afgelopen periode, Russe ze kommerdanten mogen geen Nederlanden

leiden, mogen geen fouten maken en als er iets fout gaat, ligt het in ieder geval niet

aan de politieke leiding, maar dan krijgen die kommerdanten op hun brood en worden dan

dus verwijderd van hun commando.

Als je op zo'n manier met je leidinggevende omgaat, moet je ook niet verwachten dat die

hun nek uitgaan steken en allerlei creatieve andere dingen gaan doen.

Dus we zullen de komende tijd zien of de Russen echt hebben geleerd van het afgelopen jaar

en of ze toch in staat zijn om daar dingen om te zetten, het leidinggevende de ruimte

te geven, dan zou het misschien voor de Russen beter gaan, maar ik zie de eerste tekenende

daar nog niet echt van.

Maar Mart, jij zei vorige week in deze podcast Resolute, Rusland gaat deze oorlog niet meer

winnen.

Als ik even meega in die verwachting, wat zou dat dan kunnen betekenen, is dat inderdaad

die doctrine die misschien toch aan verandering onderheven gaat zijn straks?

Nog even heel kort terug op het vorige punt zien dat heel veel jonge Russische officieren

sneuvelen, dat zijn namelijk de mannen die het moeten uitvoeren, ongekende aantallen

jonge Russische officieren.

En ik denk dat ze deze oorlog in deze fase niet gaan winnen, omdat ze niet in staat

zijn om snel die een ander stel van leiderschap in te gaan voeren en heel veel materieel daarvoor

verliezen en heel veel mensen verliezen.

Maar let op, door de eeuwen heen hebben de Russen ook laten zien dat ze heel snel kunnen

leren.

De klappen die ze kregen in 1941 en 42 van de Duits hebben ze heel snel omgezet in 1943

om anders op te gaan treden en dat gaan ze ook de komende jaren doen, dus zolang Putin

blijft zitten en de krijgsmacht zoals de Russen die nu hebben qua structuur en geraamte

in tak blijft zullen we zien dat de Russen de komende jaren terugkomen.

Dus deze fase van de oorlog gaan ze niet winnen, want die achterstand van leiderschap lopen

niet in, maar dat wil niet zeggen dat het zo blijft, over vijf jaar komen ze sterker

terug.

Ik wil echt aan jou dezelfde vraag nog stellen, zie jij Rusland deze oorlog nog winnen?

Nee, ik ben het wat dat betreft met Marteens, zoals de situatie nu is, gaan de Russen

hem niet winnen.

Maar ik blijf het zeggen, wat is winst?

Ik word jou vaker opgegooien Peter, wat is winst?

Kun je die vaker beantwoorden?

Ja vanuit het Russisch perspectief hebben ze nu als winst misschien daarlijk een stuk

van de donbas kapot geschoten, bijna niemand woont er meer, een alweerlende.

Ze hebben een landbrug naar de krim, nou dat is dan de winst, maar ten koste van wat?

Zo veel mensen, dood, zo veel mensen gewond, die kapot gespoten gebieden waar je economisch

niets mee kunt, waar je heel veel moet investeren, om dat weer goed overhand te krijgen, en

ze hebben een grens die voor beide kanten niet veilig is.

En dat allemaal als gevolg van die Russe doctrineen waar we het over hebben gehad, we hebben geprobeerd

uit te vinden hoe het Russe leger denkt, hoe het in elkaar zit, we gaan kijken hoe zich

dat de komende weken gaat uiten op het slagveld.

Dan gaan we even kijken naar volgende week, we hebben het gehad vandaag over Bagmoet, als

die stad nu inderdaad in Russische handen valt, hoe verwachten jullie dat de strijd zich

dan van daaruit verder zal gaan ontwikkelen?

Ja ik zei vorige week dat ik vooral keek naar de provincie Noord van de Dordingijs

Luhanske, waar zeg maar de opmars van de Ukraine naadnemer van Grak heeft tot stand

is gekomen, ik zie er heel veel gevechten in een lijning die ze dan de Zwartofs Kremina

lijnt, dat is eigenlijk de lijn waar het Ukrainians leger zich heeft ingegraven, en

dus ze komen daar maar niet doorheen, ik zie nog steeds die ene zitten, ze komen daar

niet doorheen.

Dus dan zijn we ook weer een beetje bij het punt dat offensief wat maar in de lucht

gaat.

Ja en wat we wel moeten weten is elke dag dat het offensief niet tot ontplooi in komt

is voor Ukraine een dag winst, want die hebben die tijd nodig om die tanks en die

panservoertuigen en die voorra die erbij horen uit het westen aan te voeren en zich maar

deel te maken van hun krijgsmacht, dus ik sta met vermaasd in het kijken dat het nu

een maat is vandaag en we nog steeds het offensief heel moeilijk kunnen duiden waar gaat het dan

gebeuren, ik denk daar in de ombreving van Luhansk, maar we zien nog niet echt de grote

doorbraak en de grote uitbraak, dus elke dag dat de Russen daar niet inslagen,

wordt de kans op succes op een dure en deze zomer voor het Ukraine gelegen groter.

Je leest ook dat bagmoed dat zou dan voor Putin het punt zijn waarvan uit hij de donbas

wil gaan veroveren, want natuurlijk de nieuwe doelstelling is geworden en dat heel veel

andere doelstellingen niet zijn gehaald.

Is dat iets wat we de komende, ik zie jullie je nees schilder volgens mij, is dat iets

wat we de komende weken zouden kunnen gaan zien?

Nou ik wil er wel naar blijven kijken, want bagmoed in mijn hoge gaat er op een gegeven

punt vallen en dan zullen de Russen ook daar proberen om door te drukken, maar ik denk

dat de Russen ook heel goed begrijpen dat de Ukrainians zich al maanden voorbereid hebben

en dat gebied wat West van bagmoed ligt, dat dat helemaal ter verdediging is ingericht,

dus de wijze van terrein winnen voor de Russen in bagmoed, die gaat straks gewoon door en

ze zullen voor iedere meter moeten vechten, want de Ukrainians zullen daar ook iedere

meter verdedigen.

We blijven het volgen en we praten volgende week weer verder.

Je luistert naar Veldheren, mijn naam is Josse Groot, naast mij zitten generaals buiten

diensten Peter van Umm en Marc de Cruijf.

Wil je hen iets vragen, stuur ons dan een mail, dat kan naar veldherenetkortiemedia.nl,

kortie is met een C, C-O-R-T-I, en vindt ons ook op Twitter, daar heeten we veldheren

et veldheren, dan kun je ons ook een vraag sturen.

Deze podcast vind je onder andere op Apple Podcasts en ook in Spotify en vergeet je

vooral niet te abonneren, laat een recensie achter, dan wordt deze podcast ook weer

makkelijker, vindbaar voor andere nieuwe luisteraars.

Wij zijn er elke donderdag, tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.