GONZO: #18: Bedreigd na uitzending over politicus Ayaan Hirsi Ali (Sinan Can)

Hé luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Wordt wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste, een goede sparenente.

Bij Nibc ontvang je 1,75 procent rente op je spaargeld.

Maar hart, dat is toch niet alles.

Als je je geld voor één jaar vastzet, ontvang je 2,55 procent rente.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

Ik denk dat ik nog nooit iemand op een operatietafel heb gelegd en zo heb ontleed.

Ik denk, ik dag op een moment, ik ken je zelfs beter dan dat je jezelf kent.

Dat is heel gek, hè? Je hebt iemand nooit ontmoet, maar je weet alles van iemand.

Dit is Gonzo, de podcast waar je met journalisten over dat ene verhaal in een carrière...

dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het risicant was.

Gelauwerd, ontroerend, onthullend of omdat dat een goed verhaal was.

Mijn naam is Merel Westenstek, tegenover me zit Frans Lomans.

Frans is de althovenredacteur van Sportbeek Panorama en Nieuw Review.

Frans, goed dat je er bent.

Nou, goed dat jij er ook bent, Merel.

Anders konden we niet beginnen.

Anders hadden we geen uit.

Exact.

Frans, de journalisten die we dit keer hebben uitgenodigd,

die kreeg achteraf ontzettend veel kritiek op de uitzending die hij maakte.

Heb jij dat wel eens meegemaakt?

Want een stuk van jouw volslagen bekritiseerde werd of bij een blad of zo gewerkt waar het...

Nee, nee, niet in de mate waarin onze gast daarmee te maken heeft gehad, hè.

Wat onze gast heeft gedaan, dat is gewoon het hoogtepunt in journalistiek.

Dit is ieders natte droom en zo'n natte droom heb ik nog nooit gehad, zoals onze gast.

Maar misschien denkt hij daar zelf heel anders over, hè.

Wint hij het helemaal geen natte droom?

Nee.

Business as usual? Wie weet?

We gaan er achter komen.

We gaan naar onze gast.

In de studio dit keer, Sinan Jan.

Welkom Sinan.

Sinan, we beginnen altijd even met een kort CV.

Dat is in jouw geval.

Ik ga het toch proberen, ik ga een aantal dingen noemen.

Je begon je carrière bij CNN Turk in Istanbul.

Je liep daar stage en bleef er een aantal maanden hangen.

Daarna ging je aan de slag bij het tv-programma Zembla van BNM Farah.

Nu maak je al een tijdje documentaire series bij diezelfde omroep, bijna teveel emails om op te noemen.

Ga er toch een aantal noemen.

Onze missie in Afghanistan in het spoor van IES voor bloedmineralen, de talkroeten ontving je in tegel.

Voor die retour kalifat ook in tegel.

Je won een loop, beste onderzoek surlystiek, van je documentaires, bloedbroeders en de Arabische Storm.

Verschijnen ook nog eens boeken.

Voor breuklijnen woonden je in Europese probleemwijkers.

Frans, zit dat in z'n keek van stop, stop.

Het lijkt nu of het over een man van jaren of tachtig hebben, wat hij allemaal heeft gedaan.

En dat is niet zo.

Het zal mijn zoon kunnen zijn qua leeftijd.

Ja, ik maak het even af.

De laatste doker serie die je maakte is Sinan op zoek naar het paradijs.

Waar ben je meestrots op?

Op het laatste wat ik heb gemaakt.

Dat zeg ik altijd.

Nou nee, echt, het grappige is dus dat op zoek naar het paradijs, de zacht en de hoopvolle en de romantisch poëtische kant van het Midden-Oosten.

Echt iets, een serie was die ik ook graag wilde maken.

Dat heb ik samen met Thomas Blom gedaan, de regisseur.

Echt zo'n serie waar ik echt heel blij van ben.

Dus het hele maakproces was, liep ik de hele tijd met de glimlach rond, voor al die mooie verhalen die verteld mochten worden.

En waar je misschien ook wel voor het eerst in alles wat je hebt gemaakt blij werd van het maakproces?

Ja, ja, alles wat ik maak, het klinkt heel stom en misschien een beetje ondank, maar is toch een beetje strafwerk.

En strafwerk omdat het veel te maken heeft, met plekken waar ontzettend veel leed is van mensen.

En ja, ik heb daar verder niks mee te maken.

Wij komen het verhaal halen en keren weer terug naar ons veilige landje.

Maar wel altijd verhalen waar die je ook meeneemt, mentaal ook.

En veel met kinderen.

Ik heb natuurlijk dat hele IS van begin tot eind verslagen.

De opkomst en de hoogtijddagen en de neergang.

En nu was het een keer een mooi reisverhaal.

Met mooie, echt ontzettend ontroerende verhalen van een man van 83 die dan een vrouw al 28 jaar mist en boom is gaan planten om zijn verdriet te verwerken.

Of een man die als jongens achtergelaten in een klooster en ruim 70 jaar op zijn moeder heeft gewacht.

Omdat zijn moeder had gezegd, ik beloof je dat ik je kom ophalen, maar ze is nooit gekomen.

En het zijn allemaal verhaal over de liefde.

En het is een keer echt die zachte kant van een regio die we eigenlijk alleen maar kennen van oorlog en ellende en conflicten.

En dus ik weet wat hij heel blij van.

Dit was je poëziebundel naast al je harde non-fixiewerk.

Ja klopt, klopt, ja.

Zodat toen we je vroeger om hier te komen praten over dat ene verhaal uit je carrière dat je altijd is bijgebleven,

wist je toen meteen welk verhaal dat moest zijn?

Ja, dat wist ik meteen.

En dat is ook een verhaal dat we niet waar we eigenlijk nooit over praten.

Dat is een zembla aflevering die ik heb gemaakt begin van mijn carrière.

En er is eigenlijk veel gebeurd na de uitzending.

Ik heb dat samen met regisseur Joss van Donge gemaakt.

En Kees III juist was toen de eindredacteur, die er helaas niet meer is, die ik heel erg mis ook.

En wij hadden een soort afgesproken met elkaar dat we daar niet teveel over gingen praten.

Kees deed het helemaal niet.

Joss nog wel af en toe met bekende en vrienden.

En ik heb wel eens in een interview die uitzending wel eens genoemd.

Maar we hebben eigenlijk nooit het gehele verhaal gedaan.

Wat ik zelf heel erg jammer vond, omdat ik het wel belangrijk vond,

dat mensen eens moesten weten wat er allemaal na die uitzending is gebeurd.

Dat mag je best weten.

Heb je het ook daarom gekozen?

Ik heb het zeker daarom ook gekozen.

En ook omdat als het aan mij wordt gevraagd welke uitzendingen je het meest bijgebleven

en heeft het meest impact gehad, dan is het echt die uitzending.

En dat het zo aan het begin van mijn carrière was.

En dat ik zelfs eigenlijk het begin van mijn carrière was en hoe dat toen ging,

dat ik dacht misschien moet ik maar gewoon stoppen.

Als straks elke uitzending zo wordt, dan moet ik iets anders gaan doen.

Dan is het in niet mijn vak.

Ik denk dat mensen nu onderwijl benieuwd zijn waar het over gaat, naar dit lange voorspel.

Ik ga het vertellen.

Het verhaal waar we het over gaan hebben, dat is het volgende.

Op 11 mei 2006 werd de heilige Ayaan uitgezond.

Dat is een uitzending van Zembla, het programma waarvoor jij de research deed.

Het was jouw allereerste jezijtel uitzending.

Het was een portret van VVD Tweede Kamerlid, Ayaan Hirsi Ali.

Of eigenlijk was het een reconstructie over hoe ze haar Nederlanderschap had verkregen.

Hirsi Ali was toen een van de meest spraakmakende politie van Nederland,

met name vanwege haar velle kritiek op de islam.

Voor Zembla ging jullie op onderzoek uit met de vraag wat er eigenlijk was van het verhaal van Ayaan Hirsi Ali.

Waar komt ze nou echt vandaan?

Is ze daadwerkelijk gevlucht?

Heeft ze oorlog meegemaakt?

Is ze echt uitgehuwelijkd?

En hoe is haar Nederlanderschap uiteindelijk tot stand gekomen?

En dat bleek heel anders te liggen dan dat ze zelf bewerden.

De impact van die uitzending was enorm, gaan we het zo over hebben.

Maar laten we eerst bij het begin beginnen.

Wat was de aanleiding van het onderzoek?

Nou, ik heb dit eigenlijk niet bedacht.

Jos van Donner is met dit onderwerp gekomen.

Hij zei, nou ja, één van onze taak is te controleren van macht.

Dus waarom zouden we niet een van de 150 kamerleden doorlichten?

Maar de trigger was eigenlijk het verhaal van Tijda Passage.

Een service Nederlands meisje die in detentie werd gezet.

Ze mocht haar VWO eindexamen niet doen.

Verdongt die nogal hard ingeep met regels en regels en Iron Lady.

Want zij was illegaal in Nederland?

Zij was illegaal in Nederland en ze wonen er al een aantal jaren.

En ze was bezig met haar eindexamen voor het VWO.

Nou, van de VVD wisten waar ze stonden.

We wisten waar Rita verdongt stond.

Maar wat wij zelf heel opvallend vonden, is dat in die periode Ayaan Hishiali,

VVD Kamerlid toen, ook allerlei uitspraken deed.

Bijvoorbeeld één van die uitspraken die ik eigenlijk nooit ben vergeten,

is dat ze zei, er zijn wel jaarlijks 20.000 Tijda Passage die voor de deur van Europa staan

en aan de deur kloppen.

En ze had daar zo'n harde lijn in dat wij dachten,

we gaan eens even naar jouw vluchtverhaal kijken.

Want wij dachten natuurlijk, we sluiten niet uit,

dat jij zelf ook een soort Tijda Passage bent.

Wat we toen hebben gedaan is, Jos heeft aan mij gevraagd of ik

alle interviews die ze in de buitenlandse media heeft gedaan, of ik die in kaart wilde brengen.

En alle interviews die ze in Nederland, dus los van elkaar.

Wat zijn de buitenlandse media en wat zijn de Nederlandse media?

Je schreef interviews, televisie, radio, alles.

Alles, lokale suffertjes, echt alles gewoon.

Alles en dat was echt ontzettend veel werk, daar ben ik echt een paar maanden mee zoetgewerkt.

En elke keer kijken ook van, wat zegt ze nou over haar moeder in de Guardian?

En wat zegt ze over haar moeder in het trouw?

Wat zegt ze over haar zus in Opzij?

Wat zegt ze over haar zus in The New York Times?

En dan zag je dat twee verschillende verhalen waren,

dat ze in de buitenlandse media eigenlijk, laten we zeggen, eerlijker was over haar gezin

en een sommelische familie.

En in de Nederlandse media had ze een beeld gecreëerd van haar vader bijvoorbeeld,

dat iemand was die traditioneel was, haar had uitgehuulukt, een heel verhaal over haar zus.

Eik allemaal verhalen die je niet in de buitenlandse media terugzakt.

Misschien dacht ze, mijn vader leest mij mee, maar daar zat dus echt een soort discrepantie in,

van hé, waarom zeg je over je vader dat hij conservatief, bijna traditioneel is,

terwijl je in een ander interview zegt dat hij twee universiteit heeft afgerond,

namelijk in Bologna, in Italië en Colombia en Amerika.

En juist er nogal vooruitstreven een progressieve man was ook gewoon, ook tegen vrouwbesnijdendes was.

Dus dat beeld klopt er niet.

Want even zien, voor de duidelijkheid, want wat was het verhaal tot dan toe dat Ayaan schetste over haar vlug naar Nederland?

En waar ze vandaan kwam en wie zei wat?

Nou, wat het grappige aan Ayaan is, dat het een versnipperd verhaal was.

Dus ze hadden al een keer bij Barenten van Dorop al lichtjes iets laten vallen,

maar nooit echt inhoud aangegeven van.

En nooit echt gezegd van jongens, luister, ik heb het ook allemaal verzonnen.

Het beeld was een vrouw die een Somalië in meerdere burgeroorlog heeft meegemaakt,

te maken heeft gehad met een conservatief gezin die haar heeft gedwongen, heeft uitgehuwelukt,

naar Nederland is gekomen, hier is uitgehuweld, dat ze hier onder gedoken is voor eervraak en zo.

Dus een beeld gekregen.

Kijk, op zich, ik snap het wel, zelfs een jonge pintere dame die Somalis, die in Kenia opgegroeid is,

die niks van de burgeroorlog en Somalië meer op zoek naar nieuw toekomst.

Daar is niks mis mee.

Vervolgens komt ze naar Nederland, ze doet het ook geweldig, laten we gewoon heel eerlijk zijn.

Binnen tien jaar is ze Tweede Kamerlid geworden.

Een wereldprestatie.

Een wereldprestatie voor iemand die van ver komt, maar heel gedreven is, die zich ook,

dat kan ik jullie ook wel zeggen, ze is niet iemand die ideologisch gezien voor mij helemaal aan de

verkeerde kant staat, los van dat ik vond dat ze heel polarisierend was.

Maar de dingen die ze aanstipte, vrouwbesnijdenis, vrouwenonderdrukking, dat zijn allemaal dingen

waar mijn moeder zich ook al 30 jaar sterk van maakt.

Dus die thema's, daar steun ik haar ook echt in serieus, maar ze is naar Nederland gekomen,

hij heeft natuurlijk bij het IND verhaal verteld om de verblijfsvergunning te krijgen, is Kamerlid

geworden en ik had verwacht dat ook al zit je bij de VVD, dan zou je twee dingen kunnen doen.

Je zou bij die zaak van Tijderbassis kunnen zeggen, ik hou me rustig, ik ga niks zeggen, maar vervolgens,

zo, want ik vond het echt hypocriet, dat je zo de media opzocht om een meisje van 16 af te branden als

een soort gelukzoeker, zoals de vele gelukzoekers die misbruik maken van ons sociaalsysteem en

dan denk ik, ja, maar ja, jij bent degene die juist je gebruik van heeft gemaakt en dan zou je sieren

om hier wel iets rustiger en misschien Tijderbassis wel of niet te steunen.

Zouden die wel kunnen zwijgen? Ja, ja, je zou kunnen zeggen van een gevoelig dossier, maar ze nam

echte vlug naar voren en wat je dan gaat krijgen is journalist die dan denkt, we gaan eens even kijken

naar jouw verhaal. Was jij de eerste journalist of waren jullie het eerste programma dat dit deed,

die haar wilde gaan checken? Niemand was op dat idee gekomen. Nee, want dat is nooit gebeurd.

Waarom niet? Omdat zij daarom die titel ook, ze was ondertussen heilige geworden in Nederland,

zat veel aan tafel gesteund door veel mensen in de media en ook veel mensen buiten de media als

een soort symbol, ze durven er te praten, ze durven de islam te bekritizeren, ze werd bedreigd,

want dat was natuurlijk ook een van de dingen en ja, dan kom je niet aan zo iemand en daarom

zag je ook na onze uitzending dat mensen, het hadden over karaktermoord en ja, en ze heeft

het al zo, maar ja, maar ook als het zo zwaar heeft, dan plicht het ons vind ik als journalist,

niet alleen haar, u behuopt alle 150 door te lichten. Heb jij in haar, oh wacht even,

heb jij in haar, toen je begon met het researchen van haar, heb je ooit zoiets gehad van moet ik

een heilige afbranden, heb je getwijfeld van ik ga hier niet meer verder met dit verhaal?

Nee, ik heb eigenlijk nooit getwijfeld en dat had te maken ook deels met hoe ze zich opstelden

en omdat ik ook wilde weten hoe het dan echt zat en ook deels te laten zien hoe ik hypocriet

de VVD is, want daar ging het eigenlijk over, namelijk hard naar buiten, maar ondertussen heeft

zich dus iemand gemeld, die heeft gezegd jongens luister, mijn verhaal klopt ook niet, maar daar

hadden ze dus geen problemen mee, Neli Kroes niet, Bas Eenhorne niet, Gerrit Zalem niet,

want die drie hebben dat gesprek met Ajah gevoerd en die heeft in dat gesprek eerlijk gezegd,

jongens luister, mijn vluchtverhaal klopt niet helemaal, ik kan jullie in de problemen brengen.

Zienan, ik wil even terug naar je zoektocht, want in de uitzending van Zembla die je maakt,

krijg je jullie ontzettend veel mensen te spreken die heel dichtbij haar hebben gestaan,

van de vrouwen die haar als eerste in Nederland opvingen tot de man met wie ze trouwde of

aan wie ze uitgehuiligd was, broer, tante, hoe ben je die allemaal op het spoor gekomen?

Ja, dat is echt maandenwerk, echt maar en ik denk dat ik nog nooit iemand op een

operatietafel heb gelegd en zo heb ontleed. Ik denk, ik dacht op een moment, ik ken je zelf

beter dan dat je jezelf kent gehad. Dat is heel gekken, je hebt iemand nooit ontmoet,

maar je weet alles van iemand. Weet je nog waar je begon? Ik begon met die interviews,

dus dat ik dat even in kaart heb gebracht. Daarna eigenlijk de Somalische Gemeenschap in

Nederland, zij had haar zusje wonen in Nijmegen en ik kende daar mensen waar zij bevriend mee was.

Via die mensen ben ik weer bij andere mensen regekomen, bij haar tante,

wij hebben haar moeder gevonden, wij hebben haar beloeg gevonden. Ik heb haar vader gebeld,

die in Londen, in White Chapel wonen, die wilde niet meewerken en dat heb ik

gegespecteerd. Ik heb hem een keer gebeld, onzettend aardige man en hij zei wat ze ook

doet, het blijft mijn dochter. En ik ga dat gevecht niet in de media en ik respondeer.

Heel legitim. Ja, en hij hield nog van zijn dochter, dat voelde ik ook nog. En hij zei

ja, wij hebben weliswaar ruzie met elkaar, maar dat is iets wat tussen ons is. Het is mijn

dochter. En hoe kreeg je ze zo ver zien, omdat ze meewerkt en over haar vertelden? Wat zei je

dat je maakt? Nou, ik heb altijd vanaf dag 1 en ook tegen haar, want wij hebben haar ook geïntje

dat we een realistisch portret maakten, namelijk hoe ze naar Nederland is gekomen, waar ze vandaan

komt omhoog. Nu waren er al een aantal portretten van haar gemaakt, dus zij dacht, ja, dat is gewoon

zeg maar de business as usual, de volgende. Dus ik denk ook serieus dat zij niet helemaal door had.

We hadden tegen haar gezegd, we zijn dus een somaliën geweest, we hebben je broer ontmoet,

we hebben je moeder ontmoet, we hebben je ex gevonden in Canada, ontzettend leuke man. Nee, maar ontzettend

sportieve man ook. Hij zei ook, van luister, wij hebben elkaar leren kennen. Ik vond haar heel leuk,

slim pinto meisje. Wij zijn bij haar vader geweest, ik heb tegen haar vader gezegd, ik wil met je

dochter trouwen, die vader heeft toen gezegd tegen Ajaan, trouw je met hem omdat je van hem houdt,

of trouw je omdat je weg wil hier, want als het het laatste is, dan wil ik dat eigenlijk niet. Ik

wil dat je voor de, nee, het is echt voor de liefde. Nou, vervolgens gaat die Canadees weg en zij

reis, gaat naar reizen via Duitsland, maar zij had natuurlijk al een heel plan, want ja, hij zegt ook,

zij heeft me gebruikt, maar zij heeft er ook nog, maar zij heeft het toch goed gedaan zien dan,

weet je wel? En dat vond ik op zich wel leuk, hij is hertrout, hij heeft kinderen, hij zei ik snap

haar, maar ik was boos, zij die toen. Maar snapte hij ook dat zij vertelde in de media dat ze

uitgehuwelijk werd? Ja, dat niet, want daar ontdekte je, legde je bloot, dat dat niet zo was. Ja,

en dat was ook met die vader, dat stakt die vader ook, dat hij zei van ja, ik lees dat

ik haar heb uitgehuwelijk en dat zij, dat zij gevaar ervraakt, dat klopt dan maar niet, ik zou

geen vinger uitsteken naar me, hij zei ik was wel boos omdat je iemand voor de gek hebt gehouden,

daar was ik boos, hij heeft ook nog kosten gemaakt, die heb ik betaald omdat ik het, ik schaamde

me, zei die vader, dus ik heb het ticket en alle kosten die die man heeft betaald, daar was ik

boos over en daarom heb ik haar toen een brief geschreven, nou iemand die ongedoken is in Lunteren

krijgt een brief van de vader, nou hoe dan? Via een post duiven. Dus hij wist waar zij woonden,

ze hadden, ik heb die brief ook gelezen trouwens, dus die vader is eigenlijk verdrietig, dat is

maar nergens in die brief zegt hij ik ga je doodmaken of ik ga je pakken of dat, vervolgens haar

ex is vanuit Canada naar Nederland gekomen naar Lunteren met een paar somaliers van joh, wat

flikt je me eigenlijk nu? Kun ik aangeklopt he? Zeker, ja kun je aanklopt en hij heeft gezegd ja,

ik wil jou eigenlijk niet, nou en hij heeft gezegd dat is dan verdrietig van mij, misschien is

hij ook boos geworden, ik weet het niet, dat zou kunnen en dus nou ja, via de broer, de ex.

Want was dat allemaal via, via, via? Dit gaat om het journalistiepe handwerk, van de een naar

de ander, opzoeken, praten. Vervolgens vind je die brief, vind je nog een kaart waar een adres op staat?

Vind je een liefdesbrief waarin zit uitmaken met iemand? Dus je krijgt een heel overzicht van

namen en adressen van mensen en het was niet makkelijk om mensen over te halen, ook de

tantes van Ayaan niet, ze hadden zo iets van ja wat voor zin heeft het en waarom moeten we hier

over praten? Heel vaak haakten ze ook af, elk keer ging ik dan weer naar Den Haag om te zeggen van

nou het is wel belangrijk omdat we een zo'n realistisch programma willen, maar en het verhaal

willen vertellen wat nog niet is verteld namelijk het echte verhaal, ik vind dat daar moet je

altijd mee op pas, het echte verhaal, maar gewoon laten we zeggen een perspectief wilde vertellen.

Eén van de voornaamste bronnen in het programma was haar broer, die hebben jullie als

een soort gehoor je daad doorheen geweven. Hoe kwam je aan hem? Konkreet, we wisten dat hij in

Nairobi woonde, in de wijk waar Ayaan is opgegroeid eigenlijk, via hem hebben we dus ook de

moeder gevonden, dus en we hebben hem meegenomen ook naar de moeder, die broer die was heel aardig,

ook niet onaardig over Ayaan hoor, maar we wilde een aantal over dat uithuurlijk natuurlijk weten,

dat vond hij natuurlijk allemaal flauwkul en vervolgens en dat vond ik het meest vond ik het meest

schokkende. Toen wij Ayaan hadden geïnterviewd, vroeg Ayaan aan Jos, Jos van Dongen die dus het

interview deed, heb je het nummer van mijn broer, terwijl ze de hele tijd zei dat er goede relatie

en zo zorgzaam met die broer en bleek dus dat haar familie helemaal niet meer belt, dus Jos heeft

toch het nummer van de broer gegeven, zij belt die broer in een nova uitzending, schelt hem uit,

dat is niet vertaald, dat zit gewoon in de uitzending, wij hebben dat stukje gepakt na de

uitzending en is aan een sommelier laten vertalen wat zegt, zie je daarna, hij wordt verrold te vis

en van alles en waarom heb je gesproken en dit en dat, vervolgens heeft hem daarna nooit meer

gebeld, dus dat zegt ook iets over hoe zij in het leven stond, namelijk alles en iedereen is

dienstbaar voor mij en als ik er klaar mee ben, ben ik er klaar mee. Die hele grote groep vrienden die ze

had, al die mannen en vrouwen die stonden te huilen toen we deze uitzending maken, een deel daarvan

spreekt ze niet meer hoor, die heeft ze al lang afgesloten want ze is begonnen aan een nieuw leven,

dat was natuurlijk al in Amerika en zij is heel, ook in haar vriendschap, heel opportunistisch doel

gericht, pragmatisch mag het ook zijn, dat moeten, toch nog heel even naar die broer, die laat

jullie in de uitzending ook zeggen van jullie gaan met deze uitzending niet, ahja, naaien,

nee, bedoel niet, let hem ook zo, maar naaien is niet de boord dat Somalië's gebruiken. Waarom

zij die dat, waarom hebben jullie dat er ook ingelaten? Omdat wij vonden en dat vind ik nog

steeds, dat we zo transparent mogelijk ook naar die broer toe eerlijk waren, dus die broer had daar

zorgen over, van nou ja, wordt dit interview dan niet gebruikt en wij vonden het toch goed

om wat in de uitzending te stoppen en daar hebben we heel veel kritiek op gehad, maar dat laat ook

zien, vond ik een deel van hoe wij het hebben gemaakt en dat die broer daar de zorgen over had.

En die broer had ook nog wat mentale problemen, dus wij moesten ook met hem voorzichtig

omgaan, maar we hebben ook naar Ayaan toe eigenlijk heel transparent, ook van we zijn geweest,

we hebben je ex gesproken, we hebben je moeder gesproken, we hebben je vader gesproken en

ja, zij had eigenlijk niet verwacht dat we zo diep onderzoek hadden, hadden, hadden gedaan en

dat het dus van dat hele vluchtverhaal eigenlijk maar heel weinig klopt, de oorlog klopt niet,

eervraak klopt niet, uithuurlijk klopt niet, dat die vader een soort constatief, dat klopt ook

niet, want dat is juist een hele progressieve man. Maar daar kom je dus gaande achter, dus je ontdekt

allemaal dingen die niet klopt, of je bevestigd dat er allemaal dingen niet kloppen aan het verhaal van

Ayaan, wat of wat hoorde je, wat je echt nog niet, wat hoorde je waar je het meest van opkijkt,

waarvan je dacht, shh, het is... Nou, waar zij had een heel verhaal verteld, haar zus had ook mentale

problemen en die is uiteindelijk overleden, daarvan had ze ja een heel stuk in opzij, in het naam

van m'n zus en zo, heel strijdbaar ding en daarin zegt ze dat die zus door Koran geleerde geslagen

en mishandeld is en waarschijnlijk aan de gevolgen daarvan is overleden, ja, en dat maakte die familieleden

zo woest, die zeiden, zijn jullie gek geworden, dat die broer zei, denk je nou echt dat m'n zusje

helemaal voor God heb, heb laten slagen, slaan en ook dat die somaliës op een gegeven moment

ook boos werd elke keer als we iets voorlegden en dan ook tegen ons zei, maar geloof je, geloof

jullie dit dan, maar op een gegeven moment dacht je echt, er klopt gewoon helemaal niks meer

aan je verhaal en dat vond ik best schokkend omdat ik dacht, ja, er zal toch wel ergens een soort

halve waarheden, iets kloppen, ja, dat er iets klopt, maar dat niks klopt en dat je alles en

iedereen eigenlijk min of meer een beetje gebruikt voor jezelf, maar dus ook niet omkijken naar je

zusje, niet omkijken naar je broer, slechte relatie met de vader, maar ook de moeder waar ze

jaren geen contact mee had. Je probeert de wereld beter te maken terwijl de mensen in je, in de

eigen directe omgeving haar kleine wereld eigenlijk aan kapot gaan waren. Zienan, uiteindelijk was

het idee dat al deze mensen vertellen over haar en volgensuit jullie dit verhaal voorleggen aan

Aya en heel civilisch zelf, wilde zij meteen meewerken en ze wisten ook dat ze dan de getuigenissen

van haar vader, haar broer, haar moeder, haar... Ja, ja, ja, zij zei... Dat ze zelf dat ze de

waarheid verteld had. Ja, ik... Ik bedoel, wat ging er in haar hoofd om? Nou, ik zit daar dus al heel

lang over na te danken. Het kan natuurlijk ook zijn dat je in je eigen waarheid gelooft, hè, dat je

denkt ook van, maar ik hoef meneer gezorgen om te maken, want ik vertel, hè, dit is gewoon de

waarheid. Dus ik heb wel eens gedacht van, het zou natuurlijk best kunnen dat zij dacht van, ik

hoef me geen... Want ik vertel de waarheid en dat er dan delen van het verhaal niet helemaal

kloppen. Ik denk dat zij ook niet had verwacht dat wij erachter waren gekomen, wat ze had verteld

bij de IND, zeg maar, hoe ze eigenlijk binnen binnen binnen is gekomen, dat ze het echt onschat

heeft. En zij dacht van, nou ja, er is toch geen journalist die mij bekritiseert of afvalt hier in

Nederland. Ze geloofden in de eigen hergerheid. Ze sat aan tafel, ze mocht altijd haar verhaal vertellen.

Er was ook nooit eerder iemand die zo diep onderzoek had gedaan naar haar verhaal en nu was

het Sembla en zij was echt verrast ook. Je zag ook dat ze in het interview ook stiller en stiller

en stiller werd. Want wat er gebeurt, zij zit in de uitzending aan tafel en jullie schuiven een

ouderwetse televisie eigenlijk na haar toe, daar wordt zij mee geconfronteerd en jullie

confronteren haar met die uitspraken, die haar naast te doen over haar verleden. Dat lijkt me,

in het begin lijkt ze ook nog echt te genieten eigenlijk wel van de oud bekende die ze ziet.

Hoe spannend was die dag voor jou? Je eerste journalistieke baan, twee maanden daar in

en dan weet je dat nog? Nou ja, ik weet nog, want ik vond het heel spannend. Jos heeft interview

gedaan. De grap is, ik heb Aya nog nooit gezien. Dat meen je niet. Je was niet mee. Nee, ik was

niet mee omdat het in de tweede kamer was. Jos en Frank Mol kamereman zijn naartoe gegaan.

Het klinkt heel gek, maar ik wilde het niet ook. Dus ik had zoveel onderzoek gedaan naar iemand. Ik

wilde ook niet als een soort figuur achter gaan zeggen, ja, maar je had dit en dit. Ik dacht,

Jos moet dit interview doen. Dat heeft hij heel goed gedaan. Ik heb hem het materiaal aangeleverd,

maar de grap is, ik heb haar dus nog nooit gezien. Maar je vond het op afstand wel heel spannend.

Ja, en ik heb natuurlijk na het hele interview gekeken, naar het geur materiaal. En ook daar

ontdekte ik weer allerlei dingen, want ik had natuurlijk alles zat al in mijn hoofd en ook in

dat interview vertelden ze dingen die eigenlijk gewoon niet klopten. Hoe heb je dat beleefd?

Het was niet de moment waarop je dacht, hoe kan dit? Ja, je zit ook wel, denk ik. En dat is

natuurlijk ook wel een gevaar in de journalistiek. Als je zo diep gaat, je kan ook in een tunnel

geraken. Dat is echt, dat zie je ook bij officieren van justitie. Journalisten hebben dat ook. Dat

je zo gefocust bent eigenlijk. Dat je alles aan het uitzoeken bent en daarin je zelf ook kan

verliezen. En ook qua zelfreflexie, ook dat dingen gewoon antennes niet meer werken daardoor.

Ik vind dat altijd het grootste gevaar in de journalistiek in het tunnel. En ik dacht,

ik moet niet erbij zijn, dat dacht ik. Ik moet zo feitelijk mogelijk de research aan

Joss aanleveren. Dus niet ik heb van Pietje dit gehoord. Nee, deze bron zegt dit. Deze

twee andere bronnen bevestigen dit verhaal. Dit heeft ze in The Guardian verteld, dit heeft

ze op zij verteld, dit heeft ze bij Nova gezegd. Dus alles eigenlijk in kaart gebracht. Nou,

toen hadden die mensen natuurlijk geïnteresseerd. Wij hadden natuurlijk wel een verhaal. Want de

conclusie was, laten we daar even. De belangrijkste conclusie van het verhaal was uiteindelijk dat zij

ten onrechten een Nederlanderschap had verkregen. Klopt. En dat is ook de reden waarom Rita

verdonk in de probleem, ijzeren Rita in de probleem kan. We moeten misschien toch nog even uitleggen,

want het was toch 2006, want zij kwam niet geflucht uit zo'n malier vanwege een oorlog.

Klopt. Je moet dan uit rechtstreeks, uit een oorlogsgebied komen. Zij kwam uit het veilige

buurland Kenia. Dus zij had daar een verblijksgegunning gekregen. Dus dan mag je niet

nog in een ander land een verblijksgegunning krijgen. Plus, ze had ook niet haar echte

naam opgegeven in Nederland. Snap ik ook, want als ze haar echte naam had opgegeven, misschien hadden ze dan...

Haar energie-stemen gevonden. Ja, ze vond, hey, wacht even, die heeft... Heel verklaarbaar ook.

Dus eigenlijk met een valse verhaal en een valse identiteit zat iemand in de Tweede Kamer.

Dus dat was en al voor de VVD. Laten we eerlijk zeggen, als het groen links is had je alles van kunnen

vinden. Maar juist bij die partij, bij de partijen van Rita verdonk. Het is superstrengen, als ze heel...

Alles, hè? Iedereen wordt uitgedonderd en tijd en passies wordt opgepakt en in een detentie-kamp

gezet bij die partij. En uiteindelijk, ik denk wel dat de echte conclusie van het verhaal was. En als we dan even

reflecteren van wat hadden wij nog beter kunnen doen, vind ik dat we de VVD nog harder hadden moeten

aanpakken. Zij heeft namelijk bij de VVD gezegd, jongens luister, mijn vluchtverhaal klopt niet.

Is dat de probleem voor jullie? Wie wist er dat nou? Bas Eenhoorn, Gerrit Zalm, Neli Kroes.

Die drie hebben een gesprek gehad met haar. En in dat gesprek heeft zij gezegd, jongens, ik moet

jullie één ding eerlijk bekennen, mijn vluchtverhaal klopt niet. En dat kan, dus zo slim was zij ook,

dat kan een probleem zijn. Nou, daar is best wat voor te zeggen, vind ik, dat iemand dat,

eerlijk zegt, op tafelen, zij zijn ermee akkoord gegaan. We hebben bedacht met ze,

alle, dan gaan ze gewoon niet meer over hebben. Nou, Neli Kroes heeft in een één-vondage

uitzending gezeten. Jaan heeft al zeven... Oh, sorry, correct. Wel, vijf burgelen meegemaakt.

Dus had er geen één meegemaakt? Ja, je had ook kunnen zeggen, laat dat, zeg dat soort dingen.

Weet je wel, gewoon stilzwegen, zeg maar. En dan zou je ook nog kunnen zeggen van,

ahjaan, wij zetten jou niet op portufaille integratie om, en dat vind je daar ook nog,

maar dat gebeurde niet. Zij bemoorden zich heel actief, plus dan ook nog mensen die gaan zeggen,

ja, een vrouw die alles heeft meegemaakt en alles heeft overleefd. Alles heeft overleefd,

heeft geen burgelen meegemaakt, er is geen eerwerk, er is geen uituurlijking.

Ook het viel wel mee. Ja, nou ja, ik snap wel dat zij op zoek was dat ze zich wilde ontplooien.

En eerlijk is eerlijk, zij heeft het ook goed gedaan. Ja, bedoel, wat ik ook van het vlucht

verhaal vind, als het een somalische buurvrouw was geweest, had ik gezegd, dat heb je goed gedaan.

Zienan, 11 mei 2006 wordt deze Zembla uitzending uitgezonden. Waar heb je gekeken,

kan je je die avond nog herinneren? Ik was, eh, ik heb op de redactie, nee, ik heb niet gekeken.

Ah, ja, niet om niet één, je hebt niet gekeken. Nee, ik had natuurlijk de uitzending,

nee, ik had de uitzending natuurlijk al gezien in de montage en ik vond het spannend,

om heel eerlijk te zijn. Wat vond je spannend? Nou, wat er daarna zou gebeuren.

Had je ergens... Om hoe zou het vallen, het is mijn eerste Zembla, misschien word ik wel helemaal

afgebrand. Had je een idee van wat de gevolgen hiervan kunnen worden? Nee, wij hadden, ik kan

je de eending zeggen, daar hadden mensen allemaal complottheorieën, dat het allemaal bedacht is. Wij

hadden, wij dachten, om heel eerlijk te zijn, dit wordt even ophef en na het weekend is het afgelopen.

Als een druppel water in een plas. En dan, eh, daar heb je die linkse journalist van Zembla,

wie weet je wel, het zal wel... Wij dachten echt, na het weekend is het klaar. Dus even een zo'n

piekmomentje, maar na het weekend was het niet klaar. Want wat gebeurde er? Ja, wat gebeurde er?

Wanneer, wanneer je dacht je voor het eerst echt... Jezus, wat een storm hebben we veroorzaakt?

Toen verdonktes in de problemen kwam. Maar had je dat nog niet te dachten daarna, je kreeg

reacties, ook van andere mensen hierop? Nee, eigenlijk ging het, toen de collega's van Nova

gingen roeren in dat verhaal van verdonktes, van huis en andere, toen dat begon te rollen,

toen dacht ik, oké, nu kan er iets gebeuren. Maar nadat het uitgezond was, niet hoor, echt niet.

Ik dacht, ja, er waren wat boze mensen en die hadden wat columns geschreven. De vaste groep

om Ayaan heen, die ook heel veel voor Ayaan deed. Maar het was behoorlijke kritiek ook,

want er waren politici, journalisten, opiniemakers die echt schreven dat jullie op suggestieve en

sensatie belusten wijzen, al lang bekende feiten op disten. Er kwam echt een shitload

of kritiek op jullie af, waarop jouw eindrector aanwezig is, die eigenlijk zei, als dat zo was,

dat oude feiten waren, dat hebben we in ieder geval de primeur van een programma zonder nieuws,

dat toch een aantal dagen volle butnews beheersten. Maar het was zo'n serieuze kritiek dat het ook

stevig gewerkt heeft. Er kwamen echt bedrijfgingen. Ja, het kijkt kritiek, dat mag. Je kan het

een kutuitzinding vinden, je kan een karaktermoord vinden, je kan zeggen het te hard op één iemand,

echt gestrekt ben, dat snap ik ook, want het was ook heftig, het gaat over een kamerlid,

en daarom zei ik ook net van, als ik dan even terugkijk en ik zou zeggen, wat hadden we

iets beter moeten aanpakken, dan hadden we de VVD wat harder moeten aanpakken in die uitzending.

Iets minder op de persoon, iets meer op de partij. Iets minder op Ayaan, iets harder op die namen,

gewoon op dat zij ervan wisten, zeg maar, maar de VVD wilde niet meewerken, tot op het laatste

eigenlijk, en wilde ook niet bevestigen, dus we hebben ze allemaal gebeld, dus wij hadden ze ook niet

om ze een hele koest wilde geen interview geven, Bas Enor, Gerrit Zal, dus het enige wat we konden

brengen van, zij wisten ervan, want Ayaan had het bevestigd, die hadden ze echt, ja ik heb in

het gesprek gezegd, dus wij konden dat ook niet groter maken. Volgens de hele shitload,

karaktermoord, en noem maar op allemaal, dat krijgen we overigens, en eigenlijk niet lang daarna begonnen

doodse bedreigingen, en nou... Van wat voor aard? Nou, daar werden brief geschreven, daar werden

kaartjes gestuurd, ik heb nog een kogelbrief ontvangen, Kees is nog een keer in een supermarkt

belaagd, hij heeft een naamboortje van zijn huis weggehaald, ik werd snachts gebeld om mensen die

zeggen dat ik voor de Saudi Schijme, of de Pakistan Schijme dienstwerk, en dat ik dit bewust

heb gedaan, en dat het hele campagne tegen Ayaan is, dat ik met mijn moslem achtergrond dit

bewust heb ingezet, waarom ik altijd dacht, ik heb wel moslem achtergrond, maar met heel veel

thematiek die Ayaan aanpakt, veel dingen los van hoe ze een moslem wegzetten, als het om vrouw

emotiepatiënt gaat, daar steun ik haar eigenlijk in, daar zijn wij niet anders, we hadden best vrienden kunnen

zijn, zeg maar. Maar je soms dit zou op, maar het is natuurlijk ontzettend heftig. Het was heel heftig,

en Kees Dreeuws die zei, ja we hebben een klap uitgedeeld en nu krijgen we klappen, dus we

moeten dit maar ondergaan. Ja, zo cool. Zo cool, maar hij had de zwaarste klappen van ons allemaal,

ja hij werd nog in een cartoon als rat afgebeeld, volkskrant volgens mij, en Kees had het heel zwaar,

heeft het, wilde ons ook uit de wind houden, mij en Joos, hevel dingen heeft hij maar ook

niet verteld, nog steeds niet, en ik kan hem natuurlijk ook niet meer vertellen omdat Kees

overleden is, maar als ik er dan naar vroeg, ook kort voor zijn overlijd een paar maanden

daarvoor toen ik mij hem langs was geweest om te lunchen, zei hij, laat maar, dingen zijn geweest,

en het heeft geen zin om daarover te praten, we hebben onze uitzending gedaan, we hebben onze

journalistieke taakvoltoor, daar zaten geen dingen in die niet klopten, en it's all in the game.

Ja, je zei ook aan het begin, dat hij er destijds ook echt niet over wilde praten.

Ja, tot eigenlijk het einde, hij heeft er eigenlijk nooit over gepraat en hij kan natuurlijk ook niet

meer over praten, hij wilde dat niet, en... Vanuit wat is dat denk je?

Vanuit één deel is ons beschermen, mij en Joos echt beschermen, Kees was, vond ik de meest

zorgzame, moedige eindredacteur die ik ooit in mijn leven heb gehad. Met afstand vind je dat, he?

Ja. Niemand mag in de schouder u van Kees. Nee, daar kan hij, omdat ik ken niemand die de mensen waar

hij mee werkte, zo beschermde. Ook al had je een fout gemaakt, dan kreeg je op de flikken van Kees,

dit is niet, maar naar buiten verdedigde hij, hij liet je niet zomaar vallen. Ik denk, met een

andere eindredacteur, waar was ik met Joss van Dongen, waren wij ontslagen, met de druk die op

de fara gezet werd, en op Kees, daar waren mensen echt onder bezweken, maar hij blijft vieren over

eind, verdedigde ons. En ja, ik werk nu 20 jaar in de mede, ik heb nog nooit iemand meegemaakt die

zoveel karakter heeft. Echt aan menk echt, die zo commit is, zo zorgzaam is, daarom noem ik hem ook

altijd mijn medeafader. En als je zegt wie mist je, ja, ik mis Kees Drieijs elke dag. En hij was

hard en hij was streng, maar wel altijd vaderlijk en zorgzaam, en hij vond ook dat hij de klappenmaar

moest vangen in dit. En dat heeft hij ook gedaan. En wat voor druk werd er dan, je zegt, wat voor druk

werd er dan op BNN Fara gezet? Op allerlei manieren, journalistie belt, het is een informeel gesprek,

quote gewoon het hele gesprek in de krant, daar worden na Vera Keur varen directrice gebeld van die

gasten moeten omslagen worden. Dan hebben we het echt over mensen die posities hebben in het land, niet

zomaar mensen die bellen. Maar politie of? Ja, politie, maar ook gewoon mensen in de media. En ik

ga me verder geen namen noemen, maar wel mensen met macht. En die vonden dat we omslagen moesten

worden. En zelfs Ayaan heeft in de radiouitzending gezegd dat wij minder of meer gestraft moeten

worden. En ik dacht, oké. Wat is dit? Maar hoe heb je dat bekeken zien? Want dit is natuurlijk een

klassiek geval, dat je van de boodschapper eigenlijk de schuld geeft. Want in feite hebben jullie gewoon

de feiten blootgelegd. Ik ben me eigenlijk rotgeschrokken, ook omdat Ayaan heel erg voor vrijheid van

meningshuiting stond en al die mensen om haar heen ook. Want je moet alles zeggen tegen moslims. Maar

als we jou dan doorlichten, dan moeten wij, dan moeten we dood. En dan mag dat niet. En toen dacht ik,

ja, dit is natuurlijk ook gewoon hoe het werkt, hypocritie. Dan moet je zeggen, ik deel klap

uit. En als ik af en toe een klap krijg, dan draag ik dat ook met me. Maar hier was natuurlijk,

dit was natuurlijk geen mening, maar dit ging om feiten. Namelijk over een verhaal wat je hebt

verteld, wat niet klopt. En nu blijkt dus dat die mensen waar die jij beschuldigt van gelukzoekers

en twintigduizend tijden, daar past het je voor. Dat jij daar ook eigenlijk één van bent. En dat je

daar een omrecht in de Tweede Kamer zat, met een valse identiteit ook nog. En vervolgens in

dat persconferentie ook die 300 namen opnoemen. Al die stamname en noem erop. En zij had met die

achtergrond. En met dat gegeven. En natuurlijk eigenlijk iets heel moois kunnen doen in de politiek.

Dat vond ik ook. Ik dacht, je kan ook de tegenkracht binnen zo'n partij als de VVD zijn. Dat je

denkt van, nou, ik heb deze positie verworven en ik ga daar iets nuttigs mee doen. En ze deed

het ook. Ik bedoel, nu klinkt het alsof het een totaal nutteloze. Dat is niet waar.

Ze maakt ook heel veel bespreekbaar. Ze heeft zich heel erg sterk gemaakt tegen

vrouwbesnijders. En dat is iets wat zij ook op de kaart heeft gezet en ook als het om huiselijk

geweld. Dat heeft zij goed gedaan. Die respect daarvoor. Ja, zeker. Als zij in die periode mij had

gebeld en dat gezegd zien, dan ik ben wat mensen aan het verzamelen. Ik had meegedaan met haar.

En dat geldt ook voor huiselijk geweld en noem maar op. Weet je dat mijn moeder tegen mij

zei van, je hebt helemaal gelijk dat jullie die uitzending hebben gemaakt over, ja, maar ze

heeft ook goede dingen gedaan. Als het gaat om die thema's waar mijn moeder dus ook al jaren mee

bezig is, huiselijk geweld, eervraak. Maar je moeder was niet boos op je, dat je dit had gemaakt.

Je mocht nog thuis komen. Ik mocht nog thuis komen. Mijn moeder vond haar natuurlijk wel heel

erg polariseerend en ook wel moslims echt inhoud. Maar ze zei, de thematiek als het om vrouw

in emancipatie gaat, ja, dan is het eigenlijk een medestrijdster, zei mijn moeder. Weet je wel,

het is niet, zij is niet de tegenpool. En dus daarom was het voor mij ook heftig om dat ik

beschuldig werd van conspeursie met de ambassade Saudi Arabia dacht ik, ja, maar daar heb ik dus

helemaal niks mee, die tak van de sport, juist meer eigenlijk waar zij eigenlijk zat. Laat

we heel even luisteren naar hoe de Zembla uitzending eindigt. Ayaan Hirsiadi, prominent

tweede Kamerlid van een partij die het asielzoeker zo moeilijk mogelijk wil maken. Zoals bijvoorbeeld

Taïda Pasic, ook zij wilde hier blijven, maar werd teruggestuurd omdat ze gejokt had. Toen

die discussie met betrekking tot Taïda, dat Kosovase meisje, heeft u daarvoor haar gekozen dat

ze mocht blijven of heeft u gestemd. Ik heb Rita Verdone gebeld en ik heb gezegd, Rita, mag ik je daar

over lastig vallen? Ik heb ook gelogen en toen heeft Rita, letterlijk tegen mij gezegd, Ayaan als

ik toen mijn minister van integratie was geweest, daar heb ik hier ook uit gezet. Maar dit zegt dus ook

iets over, hè. Dus in de media target je Taïda Pasic en achterop bel je Rita om te zeggen van,

ja, ik was er ook, dus ik snap het niet helemaal dan. Je zou ook kunnen zeggen, ik zeg niks in de

media, maar ik ga wel bellen met Rita. Dus dit, dit, ja, het bijna sysofraen gewoon. Dit is echt,

ik snap het soms ook gewoon niet met wat ze zegt en wat ze doet en ook in die interviews niet.

Want ik geloof namelijk wel dat ze heeft gebeld. Dat geloof ik namelijk wel. Dat zij van Rita luister,

ik heb ook geloogd, kom op man, weet je. En op dit moment, Rita Verdonk wist dus nu dat zij gelogen had,

Dus Rita Verdonk wist het al eerder. Ja, ten onrecht haar Nederlanderschap had verkregen. Het is

nu bijna 17 jaar geleden. Wat gebeurde er vervolgens? Er werden kamervragen gesteld, zo en zo.

Ja. Verdonk stelde een onderzoek in. Neem ons even mee, wat gebeurden ze nog meer?

Daar moet ik even heel goed nadenken. Kamervragen, onderzoek. Rita Verdonk moest natuurlijk

naar de kamer komen. Zij had ten onrecht, had ze de Nederlandse nationaliteit bemachtigd. Dus

moest Rita Verdonk eigenlijk die nationaliteit intrekken. Daar leek het natuurlijk ook op in

de eerste instantie. En vervolgens sneuvelde IJzeren Rita over. Eigenlijk heeft ze zichzelf in

de problemen gebracht. Ze is net iets te snel gegaan, maar ze wilde natuurlijk meteen naar

buiten toe. Rita Verdonk laten zien van luisteren, regels zijn regels en die gelden voor iedereen,

ook van Kamerlit. En daar is ze eigenlijk over gesneuveld. Eigenlijk heeft Rita Verdonk,

Balken en de twee omzetselen. Met dank en jou. En johs van Dome, johs. Ja, en Rita Verdonk

zat natuurlijk destijds met Mark Rutte in een soort twee-strijd om het lijsttrekkersrad van de VVD.

Klop. Ja, klop, ik zou ook nog kunnen zeggen. Jij bent verantwoordelijk voor 300 jaar, Mark Rutte.

Maar goed, er kwam een kabinetcrisis, uiteindelijk sneuvelde het kabinet, Balken en de twee.

En toen werd ook nog bekend dat zij zou eigenlijk vertrekken aan IJzeren Rita naar Amerika.

Ja, was ze al eerder mee begonnen. Daar was ze al naar aan het kijken. Dus het was niet van

ik vertrek nu. Zo kwam het wel over. Jullie hebben haar wegjaagd en allemaal huilerig en boos, ook weer

boos, weer allemaal bedreigingen. En ik heb nog wel een heel leuk verhaal om te vertellen aan jullie.

Dat heb ik ook nog niet verteld, zoals ik heel veel dingen nog niet had verteld. Op een gegeven moment,

twee dagen naar de uitzending, misschien drie, ik weet het eigenlijk niet meer, pin me er niet op vast,

rijdt er een auto voor het gebouw van de Vara en dan stappen wat jongens uit met Jalaba en

bloemetjes en koekjes. En vervolgens brengen ze dat naar de receptie en willen dat graag aan de

makers van die zemplen uitzending geven. Nou, die receptionisten die schrik schreven met dood,

die dingen. Wat is dit nou? En de politie wordt gebeld, de politie komt. Nee, op het kaartje in

het bloemetje stond, dank je wel zemelen, de goedjes van de Hofstadgroep. Dus de receptie

is waarschijnlijk onder een tafel even in verbel van de Hofstadgroep staat hier en dus de politie

komt. Nou, ik zat op de redactie, ik mocht niet van de redactie af. Jermaine Walters was met een

paar vrienden afgereisd om een bloemetje te geven. Nou, vervolgens stond er in de telegraaf dat de

Hofstadgroep Zembla bedankt voor die uitzending. Kregen we daarna weer natuurlijk een shitload,

als of wij... Ja, maar ook iets met de Hofstadgroep te maken zouden hebben waar ik zeker helemaal

niks mee te maken heb. Maar dat soort dingen gebeuren dus ook, dus ook dit soort dingen werden

dan gebruikt. En ik weet nog dat het op een gegeven moment, dat klinkt misschien heel stom dat ik dit

zeg, maar we hadden een kantine die we deelden met de VPRO en de NPR, zo heten dat, de NTR vroegen,

hè, voor de jonge luisteraars. Ik ging niet meer lunchen in de kantine, want er werd ook van alles

daar nog wat toegeschreeuwd naar ons daar, van collega's. En toen dacht ik, Jezus, wat hebben we

nou geraakt, zo? En moeten wij dood of zo? En ontslagen worden en nooit meer in de journalistiek?

En toen dacht ik, ja, de titel dekt eigenlijk helemaal de uitzending. Aan een heilig combini,

nou als je dat wel doet, dan gaan we je helemaal kapot maken. Dus op een gegeven moment ga je niet

meer lunchen, omdat je dus ook collega's boos zijn. Dan neem je je boter over van huis mee. Ja,

dan zit je op de redactie. En op een gegeven moment werd ik bleveren, was nachts gebeld worden,

allerlaar figuren en maar brieven en kogelbrieven en Kees die met allerlei dingen te maken had,

Jostie van alles naar z'n toegewopen kreeg. En dat ik wel echt dacht van, als dit elke

uitzending zo gaat, dan stop ik niet. Kreeg jullie daar iets van help in, Sinan ook, vanuit de

omroep of vanuit de publiek? Nee, niet, we stonden er eigenlijk best alleen voor, vond ik. En

kijk, je mag het een kut uitzending vinden, dat vind ik echt. En je mag het smakeloos vinden,

je mag dat echt allemaal vinden. Je hoeft, je kan ook zeggen van, nou ja, zij heeft gelogen,

maar zij heeft ook goede dingen gedaan. Dat mag allemaal gezegd worden. Maar de wijze waarop

er ingehakt werd op ons, dat heb ik ook later, nu 17 jaar, ik heb dat verder in

mijn carrière nooit meegemaakt op deze manier. Zo hard, zo medogeloos. En kritiek mag je

hebben, prima. En je mag het product kut vinden, je mag ons waardeloos vinden en vooringenomen.

En je mag dat allemaal zeggen, maar de manier waarop, dat we ontslagen moesten worden,

dat we dood moesten, dat we, nou ja, dat kees niet eens meer naar een supermarkt kon.

Wat de fuck gewoon, serieus. Uiteindelijk mocht zij aan Nederlanderschap houden,

was het eind van het verhaal. Kaminet viel toch? Ja, ik vond het toch goed,

want ik vond niet dat dit de reden mocht zwijnen, ondanks dat wij de uitzending hadden gemaakt.

Het was meer een signaal, wees wat milder ook gewoon, ook naar mensen die een beetje,

trouwens, tijdens de passage is niet, is volgens mij uitgezet, mocht terugkeren. En heeft haar

rechtstuli afgerond. En volgens mij werk zij, ergens in Nederland, bij een advocaat,

dus het is helemaal goed gekomen. En met jullie is het ook goed gekomen? Met ons ook. En met Ayaan ook.

Ja, Ayaan is getrouwd, heeft een keentje, volgens mij woont ze in Engeland, dacht ik.

Zij is getrouwd met die historicus, ik weet even niet meer hoe die heet, maar volgens mij heeft

ze een gelukkig leven, prima. En jij hebt gelukkig na die ene zemblaar uitzending niet besloten

om toch aan je journalistieke carrière aan de wilde hangen, je bent doorgaan. Ik heb lastig

en jij is over na gedacht. Weet je je tweede aflevering nog, assembly? Nee, ik heb er uiteindelijk

in een combimaak tussen, ik deed de research, hebben we de twintig gemaakt, maar ik weet niet meer

wat het is. Zou je Ayaan nog eens willen interviewen of nog eens willen spreken? Ik had haar nog wel willen

ontmoeten en wij hebben een gemeenschappelijke vriendin die heet Adelheid Rose en volgens mij

heeft Adelheid ooit een keer tegen haar gezegd misschien moeten we eens een keer gaan lunchen,

maar zij vond dat geen goede idee. Maar ik zou haar best willen spreken, ik heb ook,

dat klinkt me misschien gek, totaal geen hater of enige negatief gevoel jegenzaar.

Ik vind nog steeds dat ze het goed heeft gedaan, dat vind ik echt. En ik vind ook goed hoe ze zich

sterk heeft gemaakt voor de thema's die ik zelf ook belangrijk vind, vrouwen en emancipatie.

Alleen ik vond de manier waarop ze in de VVD opbereerden en ook naar anderen toe medogeloos

was, want dat vond ik, vond ik het gerechtvaardig om haar dan door te lichten. Ik vind dat je mag

sowieso, mag doorlichten. Je mag iedereen doorlichten als je het op een journalistiek

correcte manier doet en dat deden jullie. Ja, absoluut. Maar wat dat kan gebeuren,

als je toevallig een tv-uitzendingje maakt. Blij dat wij veel veiligere dingen doen Merel,

neem maar je denkt echt serieus omdat je net komt kijken, denk je echt joh. Hoe is dit zo?

Neem maar wat, weet je wat we overrennen en dan zit je in een soort storm. En dan denk je ja,

ik weet niet wat ik ervan moet vinden, je moet oppassen met wat je zegt tegen mensen.

Berenen mensen zit je gewoon op de redactie. Je deurt bijna niet meer naar buiten te komen.

Ja, ongelofelijk. Maar daarna ben je nooit meer bang geweest. Nee, nee, daarna heb ik ook,

het klinkt heel gek, eigenlijk nooit meer echt de stress die ik toen had, heb ik eigenlijk nooit

meer, nooit meer gehad. Maar ik was ook een onervaren redacteur-researcher-soonalist. Voor mij

was het echt allemaal heel heftig goed bij mij. Ik heb daar wel met Kees natuurlijk over gehad,

ik heb tegen hem gezegd, Kees, jij was dat misschien gewend en Jos ook. Jos heeft bijvoorbeeld de

bouwvrouwen gedaan toen. Dat was natuurlijk ook gigantisch, een grote score. Maar voor mij was

alles nieuw en ik wist niet wat ik moest zeggen, hoe ik moet positioneren. Ik dacht straks word ik

echt onslagen, is het einde oefening. Maar ik heb echt serieus echt nagedacht van, misschien moet

ik echt eens in een kleine gemeente woord voeren worden. Want het waren een paar mooie maanden.

Sinan, ik wil je danken voor je komst en de WPG serieus. Dit was Gonzo. Mijn naam is Merel Westertijk

tegen ook. Mijn zet Frans Lohmans, mocht je naar vragen hebben of suggesties, meelden vooral

naar gonzo-etcourtimedia.nl. Deze podcast vind je op Apple Podcast of Spotify. Vergeet je vooral

niet te abonneren, want dan weet je wanneer de nieuwe aflevering online staat. Volgende keer.

Weer zo'n heftig, dus zullen we een rustiger hang gaan doen in Merel. We zien het wel.

TV Gelderland 2020

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.