Veldheren: #17: Krijgt het Oekraïense offensief Poetin aan de onderhandelingstafel?

Veldheren gaat de theaters in.

En ik mag alvast twee data met je delen.

Op 16 september zijn we te zien in Openluchttheater Valkenburg.

En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.

Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.

Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.

Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.

Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.

Veldheren is een productie van Kortimedia en WPG Studios.

In Veldheren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne...

met twee generals buitendienst Peter van Umm en Mart de Cruijff.

Zij hebben een duidelijke missie aan jou uitleggen hoe oorlog werkt.

Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gebeurt op het strijtoneel...

en gaan we dieper in op één thema.

Vandaag hebben we het over een mogelijk einde van de oorlog in Oekraïne.

Hoe zou dat eruit kunnen zien?

Je luistert naar Veldheren.

We maken ook elke week een extra aflevering waarin Peter en Mart vragen van luisteraars beantwoorden.

Tegen een kleine bijdrage kun je die afleveringen beluisteren op vriend van de show.nl.slashveldheren.

We hebben daar al meer dan 500 vrienden en hopen jou daar ook te verwelkomen.

Deze reguliere afleveringen van Veldheren blijven gewoon gratis te beluisteren.

Mart en Peter, belangrijke week.

Natuurlijk de week van het grote offensief.

Maar laten we nog heel even terug gaan naar die kagofka dan waar we vorige week uitgebreid over hebben gesproken.

Ongelooflijke vernietiging natuurlijk.

Wat is de status nu?

De status moet je opsplitzen aan twee kanten.

Aan de kant die door de Oekraïne wordt beheerd.

In Gershon zie je dat er in ieder geval een hoop hulpacties op gang zijn gekomen.

Uiteindelijk levert er natuurlijk een heleboel, ja zelfs mensenlevens zijn er verloren.

Er is heel veel schade, we zullen eigenlijk de schade pas kunnen opnemen als het water allemaal weg is.

En door de Russe aanvangelijk beheerde kant.

Daar zie je dat er veel minder hulpacties zijn.

Je ziet dat daar ook de Russe troepen spoorslag zijn weggetrokken.

Dus daar is eigenlijk waarschijnlijk de ramp nog groter.

En er zijn hele duidelijke beelden van wat er stroom opwaart.

Zijn de hand is, daar zie je dat het waterperlen enorm gedaald is.

En daar komt van alles vanuit de kusine naar boven.

Ja, in elk geval viel het mij op dat Noors seismologen hebben vaststeld dat dat werk een explosie is geweest.

Dus daarmee kunnen we de kans dat het dam is ingeklappend zonder werking van buitenaf.

Dat kunnen we ook gaan doorstrepen.

Er is echt een bewustactie geweest om deze dam op te blazen waarbij nog steeds alles naar de Russe wijst.

Ja, dus inderdaad de analyse die we hier vorige week hebben gemaakt, dat alles signalen naar de Russe wijzen.

Die is eigenlijk nog sterker geworden.

Ja, uiteindelijk zeker.

Heel helder.

Dan gaan we het hebben over het offensief.

Een grote vraag hoe staat het daarmee?

Zelenski heeft aangegeven, het is nu echt begonnen.

Misschien de vraag nu op dinsdag-ochtend nemen we op hoeveel treinwinst is er op dit moment geboekt?

Nou ja, feitelijk zien we dat van de Donbass naar het Zuiden en dan een praatje op de grens is het Donetsch en Zapparitia.

En in Zapparitia zelf, 100 kilometer naar het Westen, dat daar treinwinst is goed richting Zuiden, dus richting de Zee van Azov.

Maar het zegt op dit moment nog eigenlijk helemaal niets.

Wat we wel kunnen zeggen is dat er ontzettend intensief wordt gevocht langs de hele breedte van het front.

Ik denk zelf dat de intensiteit van de vecht die we nu zien, net zoals de eerste tien dagen van de oorlog,

zo moet je dat zien, dat wordt echt heel hard gevochten.

En als je zegt, ja, er zijn wel dorpjes voorover, dan klinkt dat klein, maar dit is verre van klein wat er nu gebeurt.

En de vraag is wanneer komt, zeg maar op zijn klaus, die zegt, het combinatiepunt van Ukraine.

En het combinatiepunt is eigenlijk heel simpel.

Hoe ver kan ik één heet naar voren blijven douwen en op een gegeven moment win ik geen terrein meer,

boek ik geen voortgang meer, dat is dat combinatiepunt.

Tot nu toe zien we dat het nog steeds voortgang lijkt te boeken, met name in het zuiden.

Maar of dat ook de hoofdstoot uiteindelijk is, zelfs dat weten we op dit moment nog niet.

Het is to early to call wat er aan de hand is, we weten wel.

De komende dagen en weken zien we voor dit jaar de beslissende fase van de gevecht er wel tot ons komen aan.

Ja, en als we het terrein winst hebben, dan hebben we het over honderden meters tot enkele kilometers.

Even voor de luisteraar zo, want het is tastbaar te maken.

Dus dat is eigenlijk nog niet zo enorm, zeker als we weer even terug halen.

Dat hebben we gehad over Russische verdedigingslinies die soms tot 20 en 25 kilometer diep zijn.

Dus dan zijn we nog steeds in de fase van de inbraak.

En dat het een beslissende fase is en dat het een hele belangrijke week wordt, dat is zo.

Maar ik wil er toch wel wat relativeren overheen gooien.

Want bij eerdere missies waar wij als Nederlanders hebben deel genomen,

was ieder jaar een decisive year.

Dus iedere keer wordt iets beslissend genoemd.

Dus waar wij betreffen even afwachten, maar één ding is wel duidelijk,

de Ukrainians moeten keuzes maken.

En misschien hebben ze die gemaakt en weten ze die heel goed te camofleren, dat we nog niet weten.

Maar zoals ik wel eens zeg, hij die alles verdedigd verdedigd niet,

die moet prioriteiten stellen, zo is dat bij de aanval ook.

En nu zijn ze eigenlijk op drie plekken, of drie regio's moet ik zeggen, zijn ze fors bezig.

Maar waar ze nou uiteindelijk echt gaan doordrukken of proberen door te drukken,

dat houden ze nog steeds in het ongewisse.

Dat kan twee omzaken hebben.

Eén, ze zijn nog steeds heel erg goed in operationele veiligheid en houden alles nog geheim.

Of twee, ze drukken niet ver genoeg door om uiteindelijk hun reservis beslissend in te zetten.

Want zouden jullie misschien eens kunnen uitleggen hoe ziet het nou precies uit,

zo'n verdedigingslinie en hoe probeert Ukraine daardoorheen te komen en lukt dat überhaupt?

Eigenlijk is de verdediging van de Russen vrij traditioneel.

Dus eigenlijk dat je twee verdedigingslinies hebt die ongeveer 20 kilometer uit elkaar liggen,

dat heeft te maken met de dracht van de arterie van Ukraine,

dat je een tweede verdedigingslinie buiten die dracht van de arterie hebt.

Hoeveel je kan schieten?

Precies en elke verdedigingslinie die bestaat uit hels, stels van loopgraven, mijnevelden,

tankgrachten, dat zijn grachten die je graaft in een trein waar een tank niet zomaar overheen kan,

zonder hulpmiddelen.

En we zien nu dat de inbraak, dan zit je eigenlijk in die eerste verdedigingslinie,

daar zien we nu tekenen van, dat dat gebeurt in het zuiden bij Zaporica en bij Donetsk.

Maar dat wil niet zeggen dat we ook al een doorbraak zien, laat staan dat we een uitbraak zien.

Dus over zijn we nog lang niet.

Dus het is echt in de eerste fase, maar wat we wel zien en dat maakt interessant,

is dat van die 12 privades volgens de Pentagon Papers, die 12 groot enigen van 3-4.000 man,

die Ukraine, gereed als samenvoord officief, zijn er echt al een aantal ingezet aan het front.

Dus je ziet wel dat de Tweede fase, dat gevecht op en rond de loopgraven,

die is echt nu in volle gang en uiteindelijk gaat dat leiden tot succes of niet.

Dat noemen we dan dat combinaadspunt.

Op een gegeven moment stop je en kijk hoeveel je bent gekomen en dan ga je de volgende fase in.

Dan doen we dan de consolidatiesfase, niks anders dan verdedigen tot hoeveel je komt.

Maar weten we nog niet hoe ver het komt en dat is wel het spannen van deze weken.

Maar nogmaals, dit is niet zelf als er geen nieuws is,

realiseer je dat er elke dag enorme hardwoord gevochten en aan beide kanten

grote verliezen worden geleiden.

Dit is echt de oorlog op zijn hoogtepunt of dieptepunt, hoe je het wilt zien.

Ja, want we hebben het eerder gehad dat verdedige gemakkelijker is en vaak tot minder slachtoffers

leid dan aanvallen, maar het beeld is ook zo dat de Russen eigenlijk best wel redelijk goed

verdedigen en daar waar ze een inbraak, een kleine inbraak toenlaten, zijn de Russen

ook bezig om tegen aanvallen uit te voeren.

Dus ook zij moeten uit hun loopgehaven en hun voorbereide opstellingen komen

en dat kunnen best voorbereide tegen aanvallen zijn en misschien soms ter plekke tot een besluit

gekomen toch tegen de aanval.

Maar in ieder geval beide kanten zullen zullen zwaar of lieze hebben en ja is het weer een

menselijke tragedie en uit de afgelopen week zou ik eigenlijk een enkel puntje even uit willen lichten.

Allereerst op 11 juni was het in de Saperitia regio, was het gewoon slecht weer

en het regende dat het goot en dan zie je wat van effect het weer op de activiteiten,

op de gevechten kan hebben want ja de Duitsers noemen dat angriffswetter want de verdediger

kruipt toch dieper in zijn loopgehaven want ja als je nat wordt word je toch een beetje zielig

en dan kun je van dat moment gebruik maken en de Oekriners hebben dat ook geprobeerd maar waarom

hebben ze het ook geprobeerd omdat het voor de Russische luchtstrijdkrachten lastiger was

om de Oekriners te bevechten als het zo gaat regent en dus dat is een heel bijzonder fenomeen

waar je dan echt kunt zien wat voor een effect het weer kan hebben op de gevechten

maar daarnaast is er nog één ding, er zijn echt duidelijk rapportages

dat de Oekriners proberen meer gebruik te maken van de nacht

en zij hebben met Westerse spullen betere nachtszichtapparatuur en dat proberen ze

ook echt uit te buiten door snagsofficieve acties te doen. Ja ik moest nog even denken aan een lied

wat over Vietnam ging ooit, Billy Joel, Goodbye Saigon, want daar wordt letterlijk ingezongen

van we own the night en ik denk dat de Oekriners wat voordeel echt proberen uit te buiten nu.

Dat ze zo maar eens kunnen opgaan voor de Oekriners, inderdaad met beter nachtszicht.

Volgens mij zei Billy Joel Day own the night hoor.

Dan was het Day own the night, dan zit ik er historisch bovenwoordig naast.

En voor de luchtstrijd, wij zijn de keer niet eens met elkaar,

we zijn de keer niet eens met elkaar, we hebben die ook gelijk gehad.

Laat het ons weten in de reactie.

Maar in ieder geval, het is wel een zaak dat je je voordelen probeert uit te nutten.

En dat doet dus goed, zeg je.

Ja en dat, na een in ieder geval, proberen ze dat goed te doen.

En dat zijn zo van die dingen waar je ziet van, hebben ze nou door welke middelen ze van het West

hebben gekregen, proberen ze die maximaal uit te nutten, proberen ze die ruimte aan een

leiderschap te geven om dat ook te doen. En dan ja, helaas was het volgens mij maar gelijk,

at de vietcong day on the night.

En de black box is natuurlijk wel wat bij ze is, de rustische luchtmacht.

En dus crucial is bij je in staat om in die concentratie van middelen in jouw doorbraak

om ook een luchtverdediging op te bouwen die gelooflijk en effectief is.

Je hebt het nu toe eigenlijk, hebben we die rustse luchtmacht nog niet zoveel in de actie gezien.

Nee, dus dat zou misschien als dat offensief echt nog meer kracht krijgt, zou die misschien

toch ook op het toneel kunnen verschijnen.

Ja, we noemen het een beetje een black box he, weet je niet wat vind ik.

Ja, de rust ze zeggen zelf dat ze ze wel inzetten en dat ze ook heel goed met een

elektronische oorlogvoering bezig zijn. Maar de bewijs...

Echt een elektronische oorlogvoering?

Ja, dus we proberen ook de radioverbindingen, maar even simpel te zeggen, en de radars van

de Ukrainians proberen ze echt te stooren. En ze zeggen zelf in ieder geval dat ze daar redelijk

effectief in zijn en daardoor veel schade aanbrengen aan het offensief.

Ja, wat ze bijvoorbeeld ooit doen is de beren de GPS te stooren, dus de Global

Precisioning System, waardoor de nauwkeurheid van de Haarmars-raketten gaat afnemen.

Dus er vindt ook een oorlog plaats in het elektromagnetisch domein,

zelfs met docentvoer, wat je totaal niet kunt zien, die wij niet zien, maar die wel degelijk

gebeurt.

Ja, wat zien jullie eigenlijk van de inzet van het Westerse materieel?

Nou, ik vind het nog betrekkelijk weinig. De Ukrainians houden het zo stil mogelijk.

De Russen laten er af en toe wat beelden van zien, maar ja, ik had het niet gezien,

maar Matje had wel even een omgebouwde traktor gezien.

Ja, maar kijk, er zijn zoveel beelden. Als je daarna gaat kijken,

krijg je een hele rare indruk van deze oorlog.

We weten wel uit bevestigd bonden dat er vier leeuwpartsen zijn uitschakeld.

Ja, jongens, ook een leeuwpart kan stukken. Laat we eerlijk zijn.

De overlevingskans van een wapensteem hangt af van het systeem zelf,

hoe je het trein kunt gebruiken en hoevaardig de chauffeurs in het bier is van het systeem.

Zo simpel is het, je kunt alles uitschakelen, ook een leeuwpart 2 zal worden uitschakeld.

Dus ja, dat is in red aan deze oorlog.

Ja, er is geen systeem wat onkwetsbaar is.

Nee, ik begreep wel dat Shoigu, russische minister van Defensie,

die had al de hoogste onderscheiding uitgegeven aan de russische soldaten,

die verantwoordelijk zouden zijn voor het uitschakelen van die leeuwpartsen.

Zelfde gewicht wordt wel aangegeven, natuurlijk, vanuit russische kant.

Misschien zoekt het ook wel.

Ja, maar er is ook in ieder geval een hoop melding dat Shoigu momentel enorm de publiciteit zoekt,

om toch weer eventjes baat te hebben van het feit dat we goed verdedigen als Russen,

dat zij een reguliere strijdkracht uitgoed doen en zo tegenwicht te bieden aan andere aan de russische kant.

Shoigu, dus Defensieminister, heeft deze week ook eigenlijk een plan bedacht om al die

privélegers een beetje in taam te houden. Peter, hoe is dat gegaan?

Ja, tot vrassing misschien van iedereen, maar hij vindt dat alle vrijwilligers en vrijwilligers

korpsen, en dan bedoelt hij dus ook de Waaknergroep, maar ook Luoy van Kadirov,

de Chachain, die moeten dus allemaal een contract gaan tekenen, zowel de organisaties als de

individuele vechters, en die moeten een contract gaan tekenen met het ministerie van Defensie.

En zo probeert hij meer greep op die elementen te krijgen.

Nou, dan zie je onmiddellijk een reactie van de baas van Waakner.

Prikoshin, die vindt dat hij aan banden wordt gelegd en dat hij geringeloord wordt.

Dan zie je tegengewicht dat Kadirov die zegt nee, we onze troepen gaan gewoon dat

contract tekenen of we hebben het al getekend. Dus ja, het is een hoop gedoe weer aan de russische kant.

En Prikoshin is het in ieder geval totaal niet meer eens, en hij zegt dat hij op 11 juni zelfs

opdracht heeft gekregen om dat te ondertekenen. Nou ja, we zullen zien hoe dat gaat verlopen.

Ook dat zou natuurlijk nog weer in dat tegenoffensief vanuit de russen een effect kunnen

hebben, als er geen eenheid is natuurlijk. Fritsje aan de top is nooit een goed teken,

dus geen teken van succes. Als we dan toch Kadirov noemen, die heeft gemeld dat

hij twee nieuwe regimenten klaar aan het stomen is in Tjajenje en dat hij die klaar

stamt voor het front om de russen te helpen. En ze hebben al openlijk geholpen dat die met

Chinese materieel worden uitgerust. Dus dat is weer een nieuw fenomeen wat we misschien aan het

front gaan zien over een tijdje. Gaan we nog even naar een vraag van een luisteraar over het

offensief. Ron van Dopperen schrijft ons, zou het vanuit een militair perspectief een interessante

optie zijn voor de Ukrainers om als strategie de regio Belgorod te gebruiken voor een verrassingsaanval

niet om Russisch gebied te bezetten, maar om zo de stellingen van de russen te omzijlen en via

Belgorod achter het Russische leger te komen en de Luhansk regio te bevrijden. Dit voorkomt

mogelijk een frontale aanval met veel slachtoffers en een hoog afbreukrisico. Is een dergelijke

flankbeweging via Belgorod een scenario dat realistisch is en voordelen biedt voor de

Ukrainers. Belgorod natuurlijk veel besproken he die regio. Ja dat is militair. Dat is

zeker een scenario. Allewel wij denken dat het zwaartepunt echt naar het zuidelicht en naar het

doorbreken van de verbindingslijnen. Het is alleen politiek geen scenario. Als je kijkt hoe problematisch

het nu al is voor Ukraine om uitleg aan België bijvoorbeeld de Belgswapens zijn ingezet door die

twee strijdgroepen die hebben optreden bij Belgorod. Als jij massaal de Belgorod heen draapt betekent het

dat je westerse wapens en westerminitie en westermiddelen gaat inzetten op Russische bodem. Dan krijg

een escalatie van dit conflict waar volgens mij niemand zit te wachten en NATO zeker niet meestal

instemmen. Dus militair is het zeker een optie. Het trein is ook automatig geschikt voordaar maar

politiek is dit gewoon een logo. En het militair doel kan niet preveleren boven het politieke aspect.

Nou ik heb dat zelf niet. Dan gaan militeren voorbij aan de hogere strategie en de hogere

politieke doelen. Dat lijkt me niet verstandig. Het gaat niet alleen om dat het westerse materieel

dan op Russische grondgebied komt. Dat gaat ook om dat het Ukraine dan echt het eigen Russische

groepgebied aanvalt. En ik denk dat dat nog steeds een no go area is. Maar aan de andere kant

de Russen zijn signalen dat de Russen nu meer eenheden naar dat gebied sturen en ook eenheden

met dienstplichtigen. Ja, Poeten heeft gezegd ik ga ze niet inzetten in de Ukraine maar hij zet ze

daar gewoon in op zijn eigen grondgebied. Overigens als je dat zou doen dan kun je als Ukraine ook wel

de F-16 schudden. Want als je laat zien die wapens in Rusland gaat op dat land ook ja prima maar

Amerika twijfelt nog, Duitsland twijfelt nog. Nou als je dit doet dan wordt die twijfel omgezet in

een besluit dat de F-16 niet wordt geleven. Voorlopig niet op welke oren.

Dan gaan we door naar het thema van deze week. Iets waar we allemaal ontzettend naar uitkijken,

namelijk het einde van deze oorlog. Laten we gaan kijken wat de scenario's in die richting zouden

kunnen zijn. Om te beginnen bestaat er, denken jullie, een mogelijkheid dat het Ukrainians

offensief waar het nu over hebben, Poeten naar de onderhandelings tafel zou kunnen dwingen?

Nou ik zie dat er niet gelijk gebeuren. Hoe het offensief ook afloopt dan zie ik nog niet dat

dat een reden is voor Poeten om naar de onderhandelings tafel gaan. Daarvoor zal echt uiteindelijk

externe bemoeienis nodig zijn. De vee en China, India, van de week heeft Noord-Korea de Russe

nog geëffeliciteerd maar die zal wel niet zoveel bij te dragen hebben verre. Maar er zal

echt externe druk moeten zijn en natuurlijk zal er ook interne druk moeten zijn waardoor hij

uiteindelijk besluit om dan toch maar aan die tafel te beginnen. En dan laten we gelijk alle

positieve verwachtingen dan dempen. Het aan de tafel gaan zitten wil nog niet zeggen dat er iets is

opgelost. Ik denk slang Poeten aan de macht is. Dan vooral misschien de status quo op het Struitenhel,

maar niet de wil van Rusland om deze oorlog kost wat de kosten gaan winnen. Hij speelt het op

de tijdsars. Dat is heel duidelijk en zelfs als hij geen zestel hebben met de defensief tegen het

offensief van Ukraine zal hij met deze oorlog doorgaan. Tenzij, dan zeg Peter ook, toen zei hij van

binnenuit het wil weer centraal ondervinden ja en daar hebben wij, ik heb er zeker te weinig inzicht in.

Maar als hij dat krijgt ja dan wordt de dynamiek binnen het Kremlin anders. Maar hij gaat deze oorlog

gewoon door. Zoals ze nu kennen, dan gaat hij door. Hoe het offensief ook afloopt, het is dus geen

voorspelling over het einde van de oorlog. Dat moet daarlijk zijn. Maar als we een positief scenario

voor de Ukraine's schetsen dat het offensief slaagt en zij veel terreinwinst poeken, misschien zelfs

tot aan of de toegang naar de Krim af kunnen sluiten, dan hoop ik in ieder geval dat de

Ukraine's hun realiteitsgezin behouden, dat ze reële verwachtingen houden, ook reële ijzen

neerleggen voor besprekingen. Maar er zal mogelijk een neiging tot over moet zijn en dan moeten ze

daar wel bij weg blijven want anders kan het zo zijn wat we eerder hebben gezegd dat ze te ver gaan

en dan uiteindelijk op te veel paarden werden en uiteindelijk toch nog meer gaan verliezen. Want als

ze over moet hebben ja, wat doen ze dan bij de Russische grenzen? Willen ze dan de rust laten

weten dat hij dan ook echt aan het verliezen is? Nou dan kom je in het politieke veldterecht waarin

heleboel consequenties in hun steun van het westen opeens naar de Ukraine's komen, dus dat willen

we ook niet, dan maat zij het al, als je je winst hebt dan moet je consolideren. Dus hoe gaan de

Ukraine's dat behouden? Ze zullen dus ook gevechtskracht nodig hebben om dat nieuwe terrein en

we hebben dat eerder gehad over als je zo'n doors neemt maar dat je twee flanken hebt, die moet je

wel afdekken want je bent kwetsbaar. Dus er zijn een heleboel vragen voor de Ukraine's zelfs als

ze winnen en bijvoorbeeld de vraag van hoe gaan we de verliezen die hebben geleden, hoe gaan we die

compenseren? Want er zal dan weer een vraag naar het westen komen. Maar als je zegt winst voor

de Ukraine's dan heb je er zoveel verliezen bij de Russen. En dus sowieso is de Russen terrein gaan

verliezen en dan zit er weer een escalatie risico in en ja, we hebben vorige week ook al gezegd het

feit dat die dam wordt aangegrepen, dat is ook een signaal van de Russen van kijk we zijn bereid

om te escaleren dus hoe ver gaan ze daarin? Wat is dan de stand van het morheel van de troepen? Wat

is de stand van het morheel van de Russische bevolking? Dat zijn allemaal vragen waar je mee zit

en in ieder geval zal Putin nog harder gaan trommelen over het feit dat de navouw Rusland

aanvalt. Maar ik denk dat als er een groot offensief met succes van de Ukraine's is, dan zal er ook

een dreiging echt voor Putin en Zeklen gaan ontstaan en waar we het net al over hadden dan

zal er intern toch wel in ieder geval gemocht worden, misschien niet wat Putin bij is, dat

deels niet, maar er zal gemocht worden en dan zullen we zien of die nog steeds sterk in het zadel zit

en of dat mogelijk gaat dwingen om uiteindelijk toch wel aan die tafel te gaan zitten. Kijk,

als het ofensief vaalt, betekent het de facto dat Ukraine in het defensief moet en niet meer in

staat is om op korte termijn grotschalige offensief operaties uit te voeren. Zoveel effort wordt hier

ingestopt, dat is gewoon de conclusie. Iets anders kun je niet trekken. Als het ofsief wel slaagt,

dan zou het kunnen zijn dat je delen van het donbas terugverovert en vooral de aanvoerlijnen

tussen Rusland en de Krim gaat doorstijden, dan zit je militaair veel sterker. Dus dat is op zich

voor Ukraine een gunstige ontwikkeling, alleen dat is nog lang niet het einde van de oorlog. En

dan komt de vraag wat is jouw herstelvermogen aan beide kanten, zowel materieel als personeel.

Dat materiaal is Ukraine erg verhankelijk van het westen, wat Peter al zei, dus ze zijn al aan het

plannen met F16 en leelparteen is om niet te gaan verbouwen, maar personeel is natuurlijk wel een

verschil, Rusland heeft vier keer zoveel inwoners, minstens als het Ukraine heeft en hoe lang kun je

je personele inzet kun je dat gaan opbrengen, hoeveel lichtingen, hoeveel, hoe lang bij in staat

om te vliezen die je leidt en die echt groot zijn om die te blijven compenseren en dat is wel wat in

deze oorlog altijd speelde, Poeten denkt ik ben een groot land, ik kan zelf produceren, het westen

is morheel zwak, Ukraine is veel kleiner, op tijd biedt dat mij kansen, dus dat betekent ook dat

Ukraine heel goed zal moeten nadenken na deze fase hoe je effectief met je middelen kunt

omspringen en ik zie op korte termijn zeg maar ook komend jaar niet meer zo'n groot officief plaats

vinden, want ik zie niet voor dat ze daarvoor dan nog de gevechtskracht hebben om te doen,

dus dat maakt dit officief nog belangrijker. Ja, maar het schets scenario dat er vanuit de regio

Zaporica een aanvond naar het zuiden is om de klim af te snijden, dat is dus ook een regerelscenario

in Luhansk of in de Donetsk obelast om daar richting het ooster te gaan, maar waar als je je

dadens succes hebt, waar stop je dan, want uiteindelijk loop je wel tegen de Russische grens aan en maak

je het verhaal van Putin dat Rusland zelf bedreigd wordt, maak je dan nog veel sterker, dus dat zal

nog meer druk op tent zetten. Toch even erin gooien Ukraine wel een voordeel, dat is het voordeel van

de binnenlijnen, zo noemt Klaus Wietstad en moet je voorstellen als een fietswiel, als je van het

fietswiel van de binnenkant van de wiel naar de andere binnenkant aan de onderkant wil is korter

dan als je buitenom moet. De Russen moeten altijd buitenom, Ukraine kan altijd binnen door, dus je

is sneller in staat om eenheden van noorden naar zuiden te verschuiven en vice versa. Als je dat goed

doet, ben je steeds in staat om in tijd en ruimte sneller te zijn dan je ook tegenstandig en hier

zie je ook, we denken vaak aan wiskun en bij tellen tanks en we tanken een en bij tellen

enheden, dat is dat fysieke van een oorlog, maar ook de kunst van een oorlog, dat vergeten wel eens,

hoe kruip ik in de geest van mijn tegenstander, hoe haal ik hem voor de gek en daarom is het moeilijk

te duiden bijvoorbeeld dat nu gebeurt in Sapritje en Donetsk, is dat nou wat het is of houden

Ukrainians gewoon, er is voor de gek en gaan ze straks elders aan zijn, daarom is het nog te vroeg

om te duiden op de berichten die we nu hebben. Als we even de blik vooruit gaan werpen, wij

beloven met deze podcast dat jullie uitleggen hoe oorlog werkt, daarbij hoort onmiskenbaar dat

een oorlog ook ooit eindigt, maar het zijn misschien eens in algemene zin kunnen schetsen,

hoe kan je een oorlog beëindigen, welke opties zijn er? Heel simpel zegt of je wint

en dan kun je de voorwaarden opleggen of je verliest en dan moet je de voorwaarden slikken of

je eindigt in het midden met een soort wapensteelstand of een gelijke stand, zo simpel is het.

Wanneer is het een gelijke stand? Een voorbeeld is de Corea oorlog, de oorlog is nog steeds niet

beëindigd, er is een wapensteelstand op een breedte graad, dus een geografische

lijn in het trein vergezegd, dit is de wapensteelstand en die duurt al heel lang,

sinds de jaren 50 is het al zo, dus de oorlog is nog steeds niet beëindigd,

maar zelfs aan de 100-jarige oorlog is een eindigd gekomen, dus uiteindelijk zullen oorlogen

wel gaan stoppen, maar de theorie is echt of je wint of je verliest of je eindigt in het midden,

dat lijkt simpel, maar het is wel een beetje veranderd in de loop naar tijd,

want vroeger ging er een oorlog aan om je macht uit te breiden en volgens ging je onderhandelen

en dan gaf je een stukje treinprijs of je keek gunstige handels voorwaarden,

sinds eigenlijk de 18 en 19e eeuw gaat het ook om in andere landen te vernietigen,

dat is eigenlijk wel wat we met de wereldoorlog zien, het vernietigen van andere landen en die is

echt van de kaart halen, dat is wel anders geworden in de laatste eeuwen en dat maakt oorlog

nog veel vilijneren dan vroeger, vroeger was het een middel om je macht uit te breiden,

nu is het zo'n absoluut middel dat je een tegenstander totaal kunt vernietigen.

Wat voor oorlog is dit dan met wat jij nu zegt? Hoe zou je dat noemen?

In vakterm zegt dit een reguliere oorlog en een regelen oorlog daarmee bedoelen dat je

eigenlijk twee partijen hebben die gebruik maken van alle wapens die ze hebben in een

openlijke conflict met militaire vermogen, dus het gaat om uniformen, herkenbaarheid,

het is eigenlijk een conflict zoals we voor het laatst hebben gezien misschien in de eerste en

tweede golf oorlog, dus het is een wat daarop te noemen dat een reguliere conflict omdat

er een soort balans is tussen beide partijen en die gebruiken beide massaal militaire vermogen

openlijk om elkaar te vernietigen, zo ook zo kunnen zien. Als dat niet zo is, als je praat

is van een situatie waarin geen symmetrie is, sowieso het eigenlijk moet zeggen, een

gelijkwaardigheid, dan zie je waar dat een van de bijpen die weleens wakker is in reguliere

tactieken gaat toepassen. Voordat het Afranistan natuurlijk, Taliban die zich niet openlijk laat

zien, de boer die het veld ploegt en zich omdraait en begint te schieten, als een tegenstander,

een technologisch of een fysiek numeriek overwicht heeft, dan dwingen jouw tegenstander om niet die

openlijke conflict om te gaan, dan zeg maar kracht tegen kracht te zetten, maar om die kracht

te ontwijken, en we noemen het dan in een asymmetrische situatie, ga je reguliere tactieken toepassen.

Je kunt ook vergelijken met de bevrijdingsoorlog en NELAS Indie, bijvoorbeeld in de jaren 46-49.

Emmanuel Macron, president van Frankrijk natuurlijk, heeft eerder gezegd, ik ben er van overtuigd

dat het eind van het conflict uiteindelijk niet militaire behaald zal worden.

Ja, ik vond dat een grote visionaire uit.

Moet jij even uitleggen, Peter?

Nee, het is geweldig. Ik vraag me af wie de hersentoot is.

Ik weet niet of je luistert, maar...

Nee, maar dit is zo evident, dat kun je met veel Elon brengen, ik geloof dat dat een Frans woord is.

Maar ik denk misschien toch dat het uitleg behoeft.

Ja, zeker, maar als je in de geschiedenis kijkt, het gros van de oorlogen eindigt gewoon met onderhandelingen.

En de meest trist onderhandeling is, en ik ben wat apterus zeer met Maat 1,

je wilt een oorlog bij Eindigen door te winnen, het tweede plek bij een oorlog is nooit zo leuk.

Dus als je wint, dan kun je ook dikteren, maar dan nog moet je met de overwonden aan de tafel gaan zitten.

Het slechtste geval was natuurlijk de capitulatie van Nederland, waar ons alles gedikteerd werd.

Maar je moet aan de tafel zitten en iemand moet namens dat overwonneland wel een handtekening zetten.

Dus ja, natuurlijk heeft hij gelijk, maar nogmaals, als we zouden kunnen beginnen met onderhandelingen in deze oorlog, in dit conflict,

dan moeten we ons beseffen dat het een hele lange weg kan gaan worden.

Want bij dit soort onderhandelingen worden alle trucendosen gewoon open getrokken.

En ja, ik heb zelf in Bosnia mogen onderhandelen met drie partijen.

En bijvoorbeeld in dat land voor de oorlog sprak iedereen dezelfde taal.

En opeens waren dat drie talen.

Dus de een noemt het, wat we hier bestaan, een mok, de ander noemt het een koffie kopje.

En ze hadden allemaal voor sommige dingen opeens hun eigen woorden, die andere woorden mochten niet meer gebruikt worden.

Dus met dat soort simpele dingen begint het al. Gewoon niet verschijnen op een vergadering of te laat verschijnen.

Als je iets keer hebt gezegd wat je later denkt van oeps, dan krijg je de tolk in de schuld om dat zij verkeerd vertaald hebben.

De hele trucendoos wordt open gehad bij dit soort onderhandelingen.

En uiteindelijk zul je die twee partijen aan de tafel moeten hebben.

En zul je dus ook een neutrale partij, als het even kan, aan de tafel moeten hebben die ze bij elkaar houdt.

Wat is daar dan het doel van? Toch dan even, de een noemt het een mok, de ander noemt het een koffie kopje.

Zoveel traineren, je eigen identiteit neerzetten, dat soort dingen allemaal.

Drie geschiedenisboekjes ook hé. Plotseling heb je drie geschiedenisboekjes en het wordt anders gezien.

Maar het is wel interessant dat Frankrijk altijd probeert van oudsher om toch een soort middenpositie in te nemen.

In elk conflict met twee effecten. Dan heb je toch een deur open waarmee je makkelijker kunt gaan praten.

En het werkt met de grandeuren van de Franse natuurlijk, werkt dat ook wel in de hand.

Mensen die daar iets van zouden willen zien, moet je eigenlijk die reportage zien, volgens mij.

Voor Netflix van bijna twee uur, hoe Macron aan het begin van de oorlog probeert te onderhandelen met Putin.

Daar moet je goed kijken hoe Putin handelt en hoe Macron handelt.

En Macron heeft steeds een uitgestegen hand, is soms ook wel heel duidelijk naar Putin toe.

En je voelt gewoon dat die geen eindelijk grip krijgt op Putin.

Dat Putin al lang al heeft besloten wat hij gaat doen.

Als je weet hoe diplomatie te werk gaat, moet je dat zien.

Het is echt ongelofelijk, het ademlozen naar te kijken.

Maar dat is de Franse cultuur, diplomatie.

En dan zijn ze altijd heel goed en meestal uiteindelijk mensen in het op.

Maar ook het feit dat je gewoon ziet dat die geen grip krijgt.

En dat maakt deze uitspraak van, maar komt natuurlijk een beetje plaats in een aparte daglicht.

Want we weten dat hij zo'n middenpsitie wil innemen.

Maar bij het begin van de oorlog is hij niet in staat geweest om hiermee de oorlog te voorkomen.

Peter, nou weet ik van jou, tussen 2008 en 2012 heb jij wel eens met de Russen en de Oekeïners om tafel gezeten.

Hoe ging dat?

Ja, toen waren de Oekeïners ook gewoon Russen voor ons.

En voor de duidelijkheid, dit was dus voor de annexatie van de Kim?

Ja, ja, dat was ver daarvoor.

Het was rond de eeuwwisseling.

En toen ging het over een traject waarbij de Amerikanen hoofdzakelijk betaalden om Russen's nucleaire wapens te ontmantelen.

En dat liep vast.

En toen werd het bekendgesteld op een of andere manier aan de Nederlanders.

En er mochten een paar Nederlanders, een beetje Jan Kaas op safari, die mochten kijken of ze dat probleem konden oplossen.

En dan zit je opeens in het ministerie van Atomer in Zaken, want in Rusland hebben ze een aantal ministerie voor.

Er zit je te onbehandelen met een aantal Russen.

En die wilde gewoon de onderste uit de kant.

En we hebben echt een paar dagen flink moeten onbehandelen.

We zijn ook bezig kijken op de locatie waar de Russen bezig waren om die opslaglocatie te maken.

En uiteindelijk ga ik toch een beetje socialiseren met die mensen.

En dan kom je erachter toch eigenlijk niet zo'n ja sorry voor het woord, maar dat het toch niet zo klootzakken zijn aan de andere kant van het avond.

Maar dat het ook luid zijn die gewoon het beste voor m'n landen uitpaperen te halen.

En dan ga je toch weer een beetje anders naar die mensen kijken.

En op een gegeven moment bereikten we in ieder geval een resultaat.

Maar het zijn hele harde onderhandelaars.

Heel slim ook.

Maar ja, zij wilde er vooruit en wij ook.

En ik heb altijd gezegd, er is altijd één punt waarover je het eens kunt zijn.

We agree to disagree.

En als je van dat punt af begint en van oké, we zijn er ineens, zijn we erover in?

Ja, prima.

En dan kun je het gesprek in ieder geval op gang brengen.

Nou, en uiteindelijk hebben we resultaat gehad en heeft Nederland dat traject weer vooruit kunnen laten gaan.

En dat hebben we toen gedaan met 10 miljoen Nederlandse gulders in een miljardenproject.

En wat denken jullie dat er nu voor nodig is om Putin aan de onderhandelings tafel te krijgen?

Ik denk niet die miljoen gulden.

En ik denk ook niet Emmanuel Macron als ik jullie zo beluister.

Nee, ik heb het al eerder gezegd.

Uiteindelijk moet de situatie op het gevechtsveld dus daarna zijn.

Dat hij toch op zijn hoofd moet gaan krabben van wat kost het ons.

Maar vooral wat kost het mij.

Er moet toch signalen in zijn omgeving zijn die zeggen van vriendledders op.

Want dit begint langzamerhand existentieel voor jou te worden.

En voor ons als klenden om jou heen.

En dan moet het druk van buiten af komen.

En cruciaal is het druk van buiten of dan zou dan China moeten zijn.

Binnenkort krijgen we vielnews.

Dat is de Navortop waar alle minister-presidenten van Navolanden bij elkaar komen.

Ik denk dat het ook cruciaal is voor Ukrainiansekant.

Dat ongeacht de uitslag van het officief vanuit het westen een soort veiligheidsgarantie komt.

Zoals de Verenigde Stadioord hebben afgeven voor Israel.

Wat is een veiligheidsgarantie?

We zijn bereid om de autonomie van Ukraine...

...om die te ondersteunen met militaervermogen.

Zo dat Ukraine niets van de kaart zou worden geveegd.

Dat is eigenlijk...

Veilig wat er nu al gebeurt.

Dat zal niet zijn als lid van de Navo.

Want als je in oorlog bent dan kun je geen lid worden van Navo.

Dan heb je gelijk een artikel 5.

Dat zal ook op korte termijn niet zijn als lid van de Europese Unie.

Maar weten bijvoorbeeld dat Zweden en Finland voordat ze toetraat...

...dat Navo had een veiligheidsgarantie van het Verenigde Koninkijk en de Verenigde Staten.

Ik vermoed dat er ook een soort veiligheidsgarantie van de Verenigde Staten naar Ukraine komt in deze situatie.

Dus de speelt van alles met net politiek militaer door elkaar heen.

Maar om het simpel te zeggen hoe succesvol het officief is...

...dus de makkelijke onderhallenspositie voor Ukraine natuurlijk wordt.

En de vraag echt voor Ukraine is natuurlijk...

...Krushjale Vraag los in het officief zijn ze in staat om het in tijd vol te houden.

Dus wij in het westen bereid in tijd te blijven steunen.

We moeten ons wel beseffen...

...dat Ukraine in het lichaam één groot blauwe plek heeft zitten...

...die als je er maar in de buurt komt, die ouw doet.

En dat is het voordat veiligheidsgarantie.

Want uiteindelijk toen de Sovjetunie uit elkaar viel...

...hebben de Ukrainians hun kerwapens ingeleverd...

...en kregen ze van de Russen...

...en iedereen knikte braaf mee...

...kregen ze de garantie dat de Ukrainische staat eigenlijk zeker gesteld was.

Nou ja, kijk wat daarmee gebeurd is.

Vertracht van Kiev voor de Intimie.

We hebben een luisteraarsvraag.

Marije Rouleveld heeft een vraag ingestuurd.

Zij vraagt aan jullie...

...zou de oorlog ten einde komen als Putin zou komen te overlijden...

...of staat er dan weer een opvolger klaar die de boel woord zet?

Ja, eigenlijk geeft zelf wel de antwoord.

We weten niet wat er naar Putin komt.

Want als ik weet het niet.

En het klim misschien raderlijk is, zeg maar, soms is het beter om je veilig te kennen...

...dan om een vreemde veilig te hebben.

Dus dat is heel moeilijk te duiden voor mij.

De vraag is natuurlijk niet alleen wat is de dynamiek in het Kremnen...

...maar ook wat is de dynamiek in Rusland zelf?

Want als die verliezen blijven doorgaan op de schaal waar dat nu is...

...dan kun je die emoties wel onderdrukken door repressie en verkeerde informatie.

Maar er komt natuurlijk een keer een moment dat het niet meer lukt...

...en dat de bevolking zegt, dit is het ons allemaal niet waard.

Dit gaat ons.

De prijs is gewoon te hoog.

Alleen wanneer dat moment is, ja, daar hebben we geen idee van met z'n allen.

Wij weten natuurlijk een heleboel dingen niet die er in Rusland...

...en in Moskou en in het Kremnen gebeuren.

Maar wat we wel zien is dat nationalisten...

...heel veel rumor maken in Rusland.

En na prikosje is daar maar één voorbeeld van.

En je moet er niet aan denken dat die factie in Rusland aan de macht komt...

...want dan zijn we nog verder van huis.

We hebben ons nu heel erg gericht op Rusland.

Als we het nou eens omdraaien, welke situatie...

...en dan misschien echt welke militaire situatie...

...zou voor Zelensky een punt zijn om de hand uit te steken...

...en te zeggen we moeten aan de onderhandelings tafel.

Allereerst, hij moet met dit officief dan echt terreinmens boeken.

Hij moet aan zijn land laten zien dat ze er alles aan hebben gedaan...

...om het tijd te keren.

En hij vraagt me nog niet hoeveel terrein die moet winnen...

...maar in ieder geval hij moet een verhaal hebben waarbij hij zegt...

...we hebben toch een hoop genoemd, we kunnen het doorgaan...

...maar dat leidt tot nog meer slachtoffers.

Laten we gewoon maar eens proberen het via de onderhandelings tafel te doen.

Dat is denk ik van hem de meeste reële weg om te gaan.

Maar nogmaals, vraagt mij niet hoeveel dan aan terrein die winst moet zijn.

En je kunt ook anders beladen als het slecht gaat met Oekrenen...

...en dan praat je over het falen van het officief.

Een langduurig strategisch defensief...

...wat alle midden van je land gaat opslokken...

...wat de herbouw niet mogelijk maakt...

...waar de vluchtlingen niet kunnen terugkeren.

Ja, dan kun je ook worden gedwongen om weer aan de tafel zitten...

...maar dan doe je dat niet in een sterke positie.

Dan is het eigenlijk een gegeven dat jij terrein gaat verliezen aan ons land.

Poetsinhoud, het haaltje dan letterlijk en vreugelijk het fel over door.

Maar het meest reële scenario is toch...

...dat na dit officief hoeft ook afloopt...

...dat we uiteindelijk met twee partijen tegenover elkaar komen te staan...

...die allebei in verdedigende stellingen zitten...

...die regelmatig elkaar het lastig zullen maken...

...en waarbij het menselijk drama gewoon voortblijft gaan.

Ja, want de komende jaren hangen bij de kerstmatten wel in de touwen.

Omdat ze allemaal schuldelijk neerden, zeg.

Na het officief hangen beide partijen langdurig in de touwen.

Ik heb nog een vraag van een Twitteraar, ltrg10.

Stelt ons de vraag, is het denkbaar...

...dat Oekraïne de Krim wil opgeven in rel voor het vertrek van de Russen...

...uit de rest van Oekraïne, ondanks de harde stellingname van dit moment...

...dat ze de Krim ook terug willen nemen?

Belangrijke vraag, denk ik.

Nou ja, voordat je aan de onderhandelingen begint...

...moet je een heel duidelijk, misschien wat harde, extreeme stellingen nemen.

Want alles wat je van tevoor al weggeeft kun je aan de onderhandelingsnaval niet meer weggeven.

Dus dat Oekraïne nu zegt, we willen al ons gebied terug hebben...

...dat vind ik alleen maar verstandig.

Ze weten ook dondersgoed, dat Putin al heeft gezegd...

...dat delen van de Donbasch en Luhansk, of van Donjesk en Luhansk...

...dat dat nu Russisch grondgebied is.

Ze weten hoe Putin over de Krim denkt.

Dus ik denk dat in die onderhandelingen uiteindelijk denkbaar zou moeten zijn...

...dat ze ook de Krim opgeven.

Ja, daar heb ik niets van toe tevoren.

Dan wil ik toe naar een eindvraag.

Ik ga jullie niet om een voorspelling vragen...

...maar wat zou de best mogelijke uitkomst...

...of de meest denkbare uitkomst van deze oorlog kunnen zijn?

Vandaag vrede.

Dat zou het mooist zijn.

Stoppen we met die onzin.

En aan de onderhandelingsnaval zitten, een wapenstillestand.

Maar ja, ik besef me heel goed dat dat niet gaat gebeuren.

Dus dan kom je op wat Matt net heeft gezegd...

...vanuit het Saporica-oblast naar het zuiden toe.

De krim afsnijden.

Dan vanuit een wat sterkere positie...

...vanuit Ukraine aan de onderhandelingsnaval proberen te komen.

Hopelijk dat de Russen dat dan ook doen.

En dat we zo snel moeten door de wapenstillestand komen...

...en dan via onderhandelingen hopelijk ooit tot iets wat op mevreden lijkt.

Maar Frisjnits, dit is geen oorlog voor Ukraine zelf.

Dat Erik Akerboom, directeur van Algemene Inlet en Veiligheidsdienst...

...iets heel waarschijn.

Deze oorlog gaat ons nog meer beïnvloeden dan 9-11-D bij de vorige generatie.

Hoef het ook draaien een keer?

Dit is ook onze oorlog.

We hebben minder of meer laten ontstaan door afschikking te vergeten.

We zijn nu volledig aangekommet.

En dat gaat om onze eigen normen en waarden in het wester.

Wat vinden wij je van dat een autonome land, een democratisch land...

...je kunt ervan vinden wat je wil, wordt aangevallen door een ander land.

En dan staan we dat met z'n allen toe.

En wat dat betreft, gaat deze oorlog vrees ik...

...nogmaals helemaal eens morgenvreden, ik steek de vlag uit...

...en we hebben ook weer rust in de tent, dat is prima...

...maar ik vrees deze oorlog nog heel lang geduurd...

...en heel veel gaat vergen, niet alleen van de Ukraine...

...maar ook van het Westen.

We zijn nog lang niet.

We gaan nog even vooruit kijken.

Ik neem aan, uiteraard, dat jullie gaan letten op het offensief...

...maar zijn er bepaalde regio's, gebieden of strategieën, tactieken...

...waar jullie op letten.

Nou ja, kijk, de afgelopen maanden was het relatief simpel...

...om te volgen.

Dat was je geen uren elke dag mee bezig, want je wist...

...en gebeurt niet veel, komt er rust tegen of sief dat kan niet...

...en het was bakmoed, nu is het echt anders.

Nu probeer ik echt zo vroeg mogelijk te kijken...

...wat gebeurt er allemaal, dat te gaan duiden...

...omdat dit echt de beslissende fase van het offensief.

Dus ik kijk sowieso naar het offensief zoals je zegt...

...alleen ik stek nu veel meer tijd in...

...om met alle bronnen die we hebben vroeg tijd te kunnen...

...onderkennen van wat is-ie nou aan de hand en wat gebeurt er nou.

Want dit, dat klinkt misschien raar...

...maar professioneel fascineert deze vaasmailsmilitair buitengewoon...

...veel wat gebeurt hier nou, waar gebeurt het...

...waar wordt je misleid, waar ligt het zwaartepunt...

...komt er twee, drie weken gaan cruciaal zijn.

Ja en Maatseil, er gebeurt heel veel...

...over het hele front wordt er hard gevochten...

...maar er wordt ook achter het front nog steeds gevochten...

...en men is nog steeds met, wat men wel eens de deep battle noemt...

...is met aan beide kanten bezig...

...of met raketsystemen of vanuit de luchtmacht...

...of zelfs met saboteurs...

...of speciale eenheden.

Dus over het hele gevechtsveld, over het hele...

...is van alles gaande.

En het is al gewoon heel moeilijk om bij te houden wat er nu gebeurt.

Laat staan dat we kunnen voorspellen...

...want we hebben het al eerder gehad over de onverspelbaarheid van oorlog...

...om te kunnen voorspellen hoe het gaat aflopen.

We hebben nog één luistervraag voor jullie.

Klaas Knut schrijft ons, schrijft jullie.

Hoe groot is de kans dat ik een potje risk van jullie win?

Niet Klaas Knut, maar Klaas Knut.

Ik heb heel veel risken speeld.

Als wij met ons gezin op vakantie gingen...

...om een of andere reden gingen er ook altijd vriendjes van mijn zoon...

...gingen met hun gezinnen mee naar diezelfde camping.

Wij zijn ooit een keer in Frankrijk...

...zijn wij aangesproken midden in de nacht...

...door een beetje de bewaker van de camping...

...dat we nu toch echt wel tijd ver op te stoppen.

En ik vond het niets mooier als met die jonge gasten te risken.

Want daar kun je werkelijk waar de psychologische oorlog voeren...

...en ten top uitvoeren.

Want dan gewoon af en toe eentje in een hint geven van...

...naar zou je je niet dit of heb je daar aan gedacht?

Dat was één groot feest.

Ik moet oppassen wat ik nu zeg.

Ik zit in een riske groepje met zijn zessen...

...erst diep in de Achterhoek en dat is echt met het mes op tafel.

Maar ik zeg wel even, en dat is lang niet altijd geval...

...maar ik ben wel trots op laatste twee potjes heb ik gewonnen.

Kijk, born ready hoor ik jou zeggen.

Oh dit scherpje tegenstandersmaat.

Je hoeft tot op jou.

Ja die zijn scherpjes, maak je geen zorgen.

Nou klaas, je hoort het.

Gaan we afsluiten.

Je luisterde naar Veldheerren.

Mijn naam is Josse Groot.

Naast mij zitten generals buitendienst Peter van Umm...

...en Marc de Cruijff.

Wil je hen een vraag stellen?

Mail ons dan.

Veldheerren at cortimedia.nl

Of stuurvraag in via Twitter op het Veldheerren.

Je kan ook nog gaan luisteren naar Veldheerren extra...

...op vriend van de show.nl slash Veldheerren.

Daar beantwoorden Peter en Marc nog meer luisteraarsvragen.

Bijvoorbeeld straks eentje van Ruud Kolen.

Hij wil weten hoe realistisch zou het zijn...

...dat Polen zich actief gaat mengen in de oorlog...

...in Oekeëne en in hoeverre is zo iets mogelijk...

...aan geen Polenlittis van de NAVO.

Gaan we straks over doorpraten.

Ben je benieuwd wat Marc en Peter daarover zeggen?

Lees ze dan verder op vriend van de show.nl slash Veldheerren.

Deze podcast, gewone Veldheerren...

...dus vind je op Apple en Google Podcasts en in Spotify.

Vergeet je niet te abonneren, dan heb je elke week...

...een nieuwe aflevering meteen in je inbox als je er is.

Je kan een recensie voor ons achterlaten...

...dan worden wij ook weer makkelijker vindbaar voor nieuwe luisteraars.

Heel graag tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.