GONZO: #17: Eerste keer matchfixing in Eredivisie onthuld: een avontuur uit een jongensboek (Willem Feenstra)

Heel luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Word wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste, een goede sparenente.

Bij Nibc ontvang je 1,75% rente op je spaargeld.

Maar hart, dat is toch niet alles.

Als je je geld voor 1 jaar vastzet, ontvang je 2,55% rente.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

Met die informatie is de avond eindigd, de volgende dag werden we wakker.

Met een kaart?

Ja, en we keken elkaar aan en dachten wel, wat hebben we gehoord eigenlijk en vooral hoe gaan we dit doen?

Je was behoorlijk opgewonden toch, neem ik aan.

Dit was misschien wel meer dan je hoopt.

Ja, ja, het was eigenlijk precies wat we hoopte.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in hun carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbaarend was, riscant, gelouderd, onvroerend of onthullend.

Of gewoon omdat het een goed verhaal was.

Mijn naam is Merel Westenik, tegenover me zit Frans Lomans, autorector van Sportwek Panorama, nieuwe revie.

Frans, goed dat je er weer bent.

Het recept doen we even kort.

Eén journalist naar de WPG-studio's hier in Amsterdam, verhaal moet gepubliceerd zijn, verdere vereisten.

Liefst dat humor erin, dat zou ik ook wel weer leuk vinden.

Ik weet niet of dat deze keer erin zit trouwens.

En het moet een leuke man of vrouw zijn.

Kijk, dat is eigenlijk het criteria.

Maar je hebt onze gast nog niet opgelegd, hè?

Ach, ik ging er blind van uit nadat ik z'n verhaal had gelezen dat het een aardig iemand was waar ik graag een uur mee doorbracht.

Kijk, al die verhalen op rij vormen onze eigen kleine journalistieke haul of fame.

De journalist die we vandaag hebben uitgenomen, Frans, die komt een sportverhaal vertellen.

Dat is eigenlijk, durf ik te zeggen, voor het eerst in de geschiedenis van Gonzo Alouvel, Hugo Lochtenberg met de voetbalhelvalfoto van DWS.

Er was een beetje sport, maar dit is echt een sportverhaal.

Verhug je je erop?

Natuurlijk verhug ik me erop, want, kijk, sportjournalisten hebben een probleem, hè?

Sportjournalisten kunnen meestal goed schrijven, houden heel erg van voetbal, houden van andere sporten.

Maar sportjournalisten hebben niet ten eigen iets te onthullen.

En waar zit dat er min?

Dat zit erin dat ze sport te leuk vinden om het te bezoedelen.

En dat zit erin dat ze het verder ook hartstikke druk hebben met wedstrijden en interviews.

En het zit er ook nog vaak in dat het gewoon commercieel niet zo aantrekkelijk is.

Het is toch leuker om de linksback van Ajax te interviewen, trek toch meer lezers, dan een fantastisch onthullend verhaal.

Maar deze sportjournalist heeft daadwerkelijk iets onthuld?

Nou, zacht uitgedrukt.

Kijk, we gaan er onze gast.

In de studio deze keer Willem Veenstra. Willem, goed dat je er bent.

Ja, dank voor de uitnodiging.

We beginnen altijd even met een kort CV.

Je werkt sinds 2012 bij de Volkskrant.

Eerst op de sportredactie, daarna als onderzoekjournalist.

Je schreef onder meer over matchfixing, seksueel misbruik bij defensie,

misstanden achter de schermen bij de wereldrijd door in studio sport.

In 2014 woont je een tegel als journalistiek talent.

2015 woont je een tegel voor je interview met Viva Forza ter Saab Blatter.

En in 2017 werd je met je collega Maud Efting genomineerd voor journalist van het jaar.

Meeste mensen kennen jouw naam, denk ik, nu ook een beetje vanwege

de laatste reekspublicaties over je misstanden bij de wereldrijd door in studio sport.

Is die storm een beetje gaan liggen of zit je daar nog middenin?

Nee, die storm is wel goeddeels gaan liggen.

Gelukkig zou ik haar zeggen, want het was wel...

Nou ja, het hield ons bezig.

En ik bedoel, onderzoek je een thema, of in dit geval de media.

En houd je dan niet op naar één verhaal.

Het is ook vaak zo dat je na een verhaal heel veel tips krijgt over soortgelijke situaties.

Maar ik moet zeggen, het is nu, denk ik, ongeveer een jaar geleden sinds we daar aan begonnen

aan dat eerste onderzoek en ik heb nu wel weer zin in andere dingen.

Ja? Oké, dus er zijn geen tips binnengekomen waar je nu vol achternaar zit?

Nou, er zijn zeker tips binnengekomen, maar gelukkig komen er ook tips binnen

over andere sectoren en situaties die niet per se te maken hebben met de media.

Dus daar kunnen we ook uit kiezen en dat hebben we ook gedaan.

Ja.

Hoe gaat het eigenlijk vers?

Zat Sieter in dat wilde-raad door verhaal nog een los eindje?

Zou je nog iemand willen spreken of heb je nog...

Nou, zeker.

Ik zou met Mathijs van Nieuw graag willen spreken, omdat het verhaal ging over het systeem.

Het ging over het programma, maar ook over de omroep en de mensen bij de omroep, maar

natuurlijk ook over Mathijs van Nieuw Kijk zelf, het presentator.

Heb je het natuurlijk wel geprobeerd?

Ja, van tevoren hebben we dat heel veel geprobeerd, ruim een maand voor publicatie hebben we benaderd

en we heel veel contact hadden met zijn agent in aanloop naar het verhaal om toch te proberen

hem te bewegen om met ons in gesprek te gaan, dat ze helaas niet gelukt.

Dat vond jij jammer?

Ja.

Was het ook doomvallig om dat niet te doen?

Nou, ik denk wel gewoon dat...

Misschien mag je heel even...

Want dit raakt bij mij wel iets waarvan ik denk dat het eigenlijk belangrijk is om te

vertellen, want bij dit soort verhalen wordt heel vaak gezegd, je publiceert iets en vervolgens

wordt iemand gecanceld eigenlijk hè, iemand die moet zijn programma's inleveren, moet

weg, is niet meer welkom en heel veel mensen hebben een groot probleem tegen die cancelcultuur

en daar kan ik op zich heel goed inkomen.

Ik vind zelf de cancelcultuur ook een vreemd fenomeen, maar als je het ontleed, dan denk

ik dat een hoofdpersoon in zo'n verhaal vaak zelf een heel groot aandeel heeft in hoe de

lezen en de gemiddelde toeschouwen er mee omgaat.

Dus ik denk inderdaad dat als wij gewoon een gesprek hadden kunnen voeren, waarin hij

ook zijn kant van het verhaal goed had kunnen vertellen en volgens op basis van zijn verhaal

en alle andere verhalen die we gehoord hadden kunnen wegen van hij, misschien is hij niet

alleen daarna maar ook wel een beetje slachtoffer van het systeem, dat dat misschien ook heel

anders overkomt en dat er ook misschien niet zo'n beweging in komt waar je in iemand

helemaal wordt weggedrukt.

Dan was de impact eigenlijk minder groot.

Ja, of anders.

Want wat ik heel fijn vind aan de impact van dat verhaal, is dat er heel breed, op allerlei

werkvloer een discussie is gekomen over ongewenste omgangsvormen, ook buiten de media-wield.

Er zijn echt veel gebeurten dat betreft en daar hoop je toch altijd een beetje op dat

je iets losmaakt wat dat betreft.

Dat vind ik heel fijn, maar de meer giftige dynamiek van tegen één persoon die in dat

verhaal dan wel eens wel een hoofdpersoon is en ook echt zeker dingen te verwijten valt,

maar ook zijn kant van het verhaal heeft, dat is niet best iets waar je enorm op zit te

wachten als journalist.

Zou je hem nu nog willen spreken?

Ja, absoluut.

Dat hebben we ook meermaals ook gevraagd.

Gaat het ook nog van komen, denk je?

Ik hoop het.

Ik hoop het dat hij zijn verhaal alsnog zo willen doen bij ons.

We staan in ieder geval veropen en we zijn proberen zo onbevoerbaar mogelijk daarin te staan.

Ja, ik zou hem heel graag spreken.

Wat zou je ervan vinden als je dat ergens anders zou doen?

Nou, dat zou ik ook begrijpen, want wat je gewoon krijgt in aanloop naar zo'n publicatie

is een soort dynamiek waarin je heel snel een beetje een vijand denken krijgt, niet vanuit

ons, maar vanuit de beschuldigde.

En het is denk ik moeilijk om daar weer overheen te stappen, dus dan moet je buiten die emotie

zitten en moet je ook voldoende vertrouwen in hebben.

Jullie zijn de oorlog tegen hem begonnen?

Ja, ik kan me voorstellen dat dat zo voelt.

Dat je dat misschien zo ziet?

Ja, ik kan me iets voorstellen.

Ik kan me er ook iets voorstellen dat het daar moeilijk is om het gevoel te hebben dat

je alsnog onbevoer oordeelt wat benadert als je alsnog dat gesprek aan gaat.

Maar ik hoop van mezelf dat ik dat wel zou kunnen.

Maar jij noemt het oorlog dan meteen vooral, dat vind ik dan meteen weer zo gehoord.

Nee, ik denk dat hij het zo ziet.

Je legt iets bloot over, je vertelt hoe het er aan toe gaat.

Maar van Nieuwkerk en consorten had ik gehoopt dat dit nooit naar boven zou komen.

Dus ze voelen zich hoe dan ook aangevallen.

Maar goed, ik geloof niet dat we het hier eigenlijk over gaan hebben.

Nee, zeker niet, want we hebben aan Willem gevraagd welk verhaal hem met meisjes bijgebleven.

Wist hij toen eigenlijk meteen welk verhaal je zou kiezen?

Ja, dat wist ik wel, omdat dat verhaal ik ken in de podcast.

Ik vond het zelf het verhaal wat mij meestjes bijgebleven is in een soort jongensboek verhaal.

Het verhaal waar ik ook denk ik het meeste tijd in heb gestopt, al met al.

En wat onwaarschijnlijk is dat dat allemaal uiteindelijk op spootjes terecht is gekomen.

Dus ja, ik dacht dat zou ik nog wel eens leuk vinden om daarover te hebben.

Kijk, dat gaan we doen.

Het verhaal waar we het over gaan hebben.

Dat werd op 17 januari 2015 gepubliceerd in de Volkskrant.

De titel van het verhaal is Gok Syndicaat Fikste Duels, Willem II.

En jij schrijft samen met je collega Meno van Dongen dat voor het eerst blijkt

dat er Nederlandse Eredivisiewetstrijden zijn gemanipuleerd.

Matchfixers uit Azië betaalden een ton per duel in ruil voor een ruime nederlaag.

En het gaat om tenminste twee wedstrijden van de Tilburgse club Willem II in het seizoen 2009-2010.

Eén wedstrijd tegen Ajax en één wedstrijd tegen Feyenoord.

Laten we bij het begin beginnen.

Wat is voor jou het begin van dit verhaal?

Het begin van dit verhaal, daarvoor moeten we even terug naar...

Frans had het net over en de rol van de sportjournalist.

We hadden in die jaren rond 2010 dopingschandalen in het wielrennen.

Daar is heel veel over gezegd, ook over de rol van de journalistiek daarin.

Journalisten zijn er, denk ik, terecht van beschuldigd.

Dat ze te veel oog hadden voor de mooie kanten van de sport en te weinig voor de schadu, zei dus.

Dat ze werkkeken niet overschreven, dan was het misschien wel wisten.

Ja, en ik werkte toen nog niet bij de Volksschap, maar in de jaren daarna wel.

En wij kregen op een dag een persbericht onder ogen.

Dat was een persbericht van Europol, de Europese politieorganisatie.

En een aankondiging van een persconferentie over het fenomeen matchfixing.

Nou, dit was in 2010...

Is jij toen meteen wat het was? Matchfixing?

Ik wist het wel, maar ik denk dat heel veel mensen op dat moment in Nederland...

...wat anders nog niet per se wist, omdat het hier niet echt op de radar stond.

Voor iedereen die nu denkt in matchfixing, moet ik hem precies bevoorstellen?

Ja, wat is het nou? Het idee is dat...

We kijken allemaal naar sportwedstrijden, met het idee de sterkste die wint.

En ze doen allemaal hun best?

Al die 22 voetballers?

Iedereen wil winnen. Ja, voetballers of tennis of wat dan ook.

Maar bij matchfixing zijn allerlei verschillende vormen.

Maar de simpelsvorm is eigenlijk dat mensen die geld willen verdienen op de Gokmarkt...

...die kunnen door de uitslag als het ware te kopen...

...kunnen ze heel veel geld krijgen.

Dus ze kunnen als ze spelers omkopen en zeggen bijvoorbeeld...

...jullie moeten deze wedstrijd met minimaal drie doelpunten verschillen verliezen...

...dan kunnen ze daar, dan betalen ze die spelers daarvoor geld.

Nou, die spelers zullen heel veel spelers zijn die dat niet aannemen, maar sommige wel.

En als dan daadwerkelijk die stand ook wordt bereikt...

...dan zijn we natuurlijk op de Gokmarkt dan ingezet op dat resultaat...

...en dan heeft ze nog een miljoenmoe kan dat ze dat opleven.

Dat gaat echt om grote bedagen, maar nu komt dat persbericht gewoon binnen.

Dat persbericht kwam binnen.

Marije Randewijk was destijds bij ons de chef van de sportredactie.

Wat stond er in?

Er stond in dat er op grote schaal in Europa voetbalwedstrijden waren gemanipuleerd...

...en dat Europol bij een persconferentie volgens mij de maandag...

...als ik me goed herinner op een zondag...

...en de dagen na maandag zouden in Den Haag een grote persconferentie zijn...

...de resultaten van een onderzoek zouden gaan toelicht over...

...gemanipuleerde wedstrijden in het Europese voetbal.

We hadden daar dus eigenlijk nooit overgeschreven tot op dat moment.

En wij keken elkaar aan Marije en ik en we dachten...

...naar ook het wielren in Dachtig...

...we moeten hier eigenlijk meer van weten, want dit is een bedreiging voor de sport...

...we weten er vrijwel niks van, laten we daar in ieder geval heen gaan...

...en dan kijken we verder.

Dus de volgende dag ben ik daar naartoe gegaan en werd inderdaad...

...dat ging geloof ik over 600 wedstrijden in het Europese voetbal...

...in een aantal jaren die gemanipuleerd zouden zijn geweest...

...hoe dan ook voor ons genoeg aanleiding om te zeggen...

...we vinden dit wel een reële bedreiging, het lijkt onze reële bedreiging.

Zou er geen Nederlandse wedstrijden tussen?

Nee, volgens mij niet, in ieder geval niet concreet.

En laten we hier tijd voor gaan maken, laten we dit onderwerp gaan onderzoeken...

...en kijken is het inderdaad een bedreiging voor de Nederlandse sport ook.

Gebeurt het hier?

Gebeurt het hier.

Nou ja, dat is eigenlijk het stuitpunt...

...maar ja, hoe doe je dat he?

Hoe begint dat he?

Want eigenlijk weten heel veel mensen, weten hier niet zoveel van.

Nee, probeer er maar eens achter te komen.

Wie ga je als eerste benaderen?

Ik zou geen idee hebben gehad in jouw geval.

Nee, er waren twee journalisten van Voer International...

...je was van duur- en topknipping, die waren al wel met het onderwerp een beetje bezig geweest...

...en die hadden ook wel wat erover geschreven, wat wel opvallend was.

Want wat je net ook al zei, de sportjournalisten zijn niet per se geneigd...

...om dat soort onderwerpen te doen, maar zij kregen van Johan Derkse...

...het toenmalige hoofdredakte wel de ruimte daarvoor.

Dus je spreekt natuurlijk met mensen die er al wat verstand van hebben.

Dus je ging hun bellen?

We hebben het hun gesproken en we waren destijds al wel wat...

...conferenties links en rechts over dit onderwerp.

Ja, dan ga je daar eens naar toe en daar komen allerlei mensen uit andere landen...

...die wel misschien iets meer kennis hadden.

Je had toen wel al grote schandalen gehad in Duitsland, in Oostenrijk, in Italië.

Dus daar zat wel echt kennis.

Dus al vrij snel werd duidelijk naar waar moeten de kennis niet uit Nederland halen...

...maar uit het buitenland.

Dus zo gingen we met mensen benaderen.

Gewoon vragen van wij zijn geïnteresseerd...

...en zou je ons daar dingen over kunnen vertellen.

Dus heel breed eigenlijk en nog niet per se gericht op specifieke verhalen.

Dus echt informatief over het begrip matchfixing in het Europese voetbal?

Ja, hoe werkt dat?

En wat zijn de voorwaarden voor welke wedstrijden worden dan gekozen?

En wanneer vond je iets waar je iets mee kon?

Nou, er waren allerlei tussenstapjes...

...maar op een gegeven moment kwamen we in contact met een Oostenrijkse oud politieman...

...die had gewerkt in een soort taskforce van UEFA.

UEFA is de Europese voetbalbond.

En die hadden al wel...

...omdat het natuurlijk in het buitenland al wel gebeurde en ook was ontdekt...

...het idee van dit is bedreiging en we moeten hier iets mee.

Dus die hadden uit allerlei landen opsporingsamtenaren bij elkaar geroepen eigenlijk...

...om onderzoek te doen naar dit fenomeen.

Nou, dat team was uit elkaar gevallen op een gegeven moment...

...en hij was één van die leden van dat team.

En we kwamen met hem in contact en hij was een hele aardige man...

...die echt gemotiveerd was om dit probleem...

...met je op de kaart te zetten of weer een beetje...

...en ook gewoon te laten merken dit is een probleem.

Had hij iets interessant te melden?

Nou ja, hij had zeker interessante dingen te melden.

Dus gewoon ook algemeen, maar hij had ook contacten in Singapore...

...met mensen die zich hiermee bezig hielden.

Dus matchfixers, mensen die professioneel...

...ik klinkt een beetje gek, maar eigenlijk crimineelen...

...die dit gewoon deden.

Want toen kwam de Singapore naar boven.

Ja, het was wel duidelijk al dat dat was in die andere schandalen...

...in Duitsland en Italië zo gebleken.

Al dat heel veel van wat er dan in die Europese competities wordt...

...gemanipuleerd, zijn origine heeft in Azië...

...en we dan vooral in Singapore.

En dat heeft ermee te maken dat de Gok maakt daar gigantisch...

...is we kunnen ons niks bij voorstellen.

We zijn later natuurlijk daar om naartoe gegaan.

Het is daar gewoon zo...

...bijna alle wedstrijden, ook in de eerste division hier...

...daar staan vrije kleine clubs.

In Nederland kun je die wedstrijden niet eens bekijken...

...live, op tv, maar daar wel.

En dat wordt allemaal uitgesonden.

En er wordt ook opgewet.

Het wordt gigantisch opgewet.

Dat gaat ook gewoon om...

...of mensen zijn heel bijgelovig.

Dus die geloven bijvoorbeeld dat de kleur rood geluk brengt...

...dus de club in het rooie shoot...

...die daar wordt dan opgewet, bijvoorbeeld.

Dat weet je waarschijnlijk niet eens wat de club heet dan.

Nee, het is dus heel verbazingwekkend.

Dat vielen ze ook op.

Dat zij heel vaak meer weten over Telstra dan wij.

Want zij zetten ook gewoon in op wie de eerste corner krijgt...

...wie de eerste ingooi krijgt...

...wie het eerste doelpunt maakt, allemaal dat soort dingen.

Dus ze maken ook een beetje een studie van die elf tallen.

En dit zijn dan nog gewoon legale praktijken.

Maar deze Oostenrijkse oud politieman...

...verdelt jou dus over dat hij matchfixers kent in Singapore...

...en dat hij je daarmee in contact kan brengen.

Nou ja, dat was wel een wat lang proces...

...maar dat was ons doel.

We dachten, nou ja, als we echt willen begrijpen...

...dan moeten we ook de kant van de daders hebben, zeg maar.

Dat we ook die mensen proberen te spreken.

En ja, in Nederland waren wel wat mensen...

...die wel wat geassocieerd werden hiermee...

...maar niet dat je dacht, nou, daar ga ik ze even mee gesprek aan.

Dus jij moest een heel vervelende reis ondernemen in Singapore?

Absoluut.

Dat was absoluut hard werken.

En je chef zei, hier gaan we geld insteken.

Lekker naar Singapore toe.

Nou, het was zo dat we dit onderzoeksproject...

...dat we daarvan hadden gezegd.

Hier willen we tijd en geld investeren...

...omdat we denken dat het een bedreiging is.

En het was vrij snel duidelijk.

Ja, dit ga je in Nederland niet kunnen maken, zeg maar.

Als je kennis wil of je wilt, dan moet je naar het buitenland.

Dus daar krijg je wel meteen...

Dus daar krijgen we wel toestelling voor, ja.

En menno van Dongen was het politie-justitieverslag even...

...die had ook wel ervaring in deze sector.

Maar heel even willen, want je reis dan af naar Singapore...

...met een collega.

En dan had je een afspraak staan.

Ja, zoals je dat dan doet...

...omdat je voelt natuurlijk ook de druk van...

...ja, daar gaan we helemaal naar Singapore.

Ik koal zohoop geld.

We gingen daar een week heen met het idee van...

Dus we willen gewoon zorgen dat...

...ook als die afspraak met die matchfixer niet doorgaat...

...dan kan het er natuurlijk best wel aanwezig, want ja, geen idee.

Dat zijn niet de meest betrouwbare mensen waarschijnlijk.

Nou ja, precies, dat dacht wij ook.

Dan willen we wel zorgen dat die reis niet voor niks is.

Dus we hadden alle afspraak gepland...

...met ook daar opsporingsofficials...

...en mensen die zich daar met dat probleem bezig wilden onder...

...was daar natuurlijk wel echt een serieuze probleem.

Dus we hadden het in ieder geval voorgezocht...

...dat we sowieso met verhalen terug zouden komen.

Maar ons voornaamste doel was natuurlijk die matchfixersprek.

En daar hadden we ook ruimte voor gemaakt in het schema...

...omdat we een eerste afspraak met hem staan...

...waar er wel de hoop van misschien als we dan hem een tijdje gesproken hebben...

...we kunnen hem daarna nog een keer spreken als dat nodig is.

Want je weet ook wel, je gaat niet...

...als je iemand, ook voor hem, als je mensen niet kent...

...ja, je gaat niet het achterste van je tong laten zien.

Dus met die gedacht ging we daarheen.

Dat was wel spannend, want ja, geen idee of die ook zou komen opdagen.

En we hadden dus wel dat Oostenrijkse contact...

...en die had echt bemiddeld en die had ervoor gezorgd...

...dat die afspraak stond.

En daar hadden we vertrouwen in dat het door zou gaan.

Maar je weet het niet.

En hoe ging die afspraak?

Waar had je afgesproken? Weet je het nog?

Nou ja, we hadden afgesproken op het tras van een restaurant...

...langs de Rivier, dat weet ik nog.

Als je me vraagt hoe heet de Rivier.

Ik heb geen idee meer.

En dan hoorde de restaurant al helemaal niet meer, maar daar zaten we.

En het was een beetje een gezette...

...mal met een kaal hoofd.

En een voetbalshuit had hij aan.

Van?

Ja, ik weet niet later.

Toen we hebben meerdere afspraakminder gehad, liep je in een Spanje-shuit.

Dat weet ik nog wel.

Ik heb ook in ieder print van de krant gemaakt.

Ik zal hem even bijpakken.

Dan kun je hem zien.

Een foto van.

Dit is zo.

Oh ja, geweldig.

Ja, hier.

Dus hier was hij in zijn Spanje-shuit.

Ja, zo kwam hij aanzetten.

Dit was de Matchfixer.

Dit was de Matchfixer, ja.

Siva Kumar, heet hij.

En hij heeft Indiase roots.

En zijn zoontje noemde hij Nijmar.

Naar de voetbouw.

Kijk.

Maar goed, de eerste gesprek was een beetje aftasten.

Natuurlijk van wie zijn die mannen en wie is hij.

Zijn jij meteen wie jij was?

Ja, hij wist het al van tevoren dat wij 2 journalisten waren.

Oke, je had je echt bekend gemaakt.

Ja, en het gekke is dan.

Je kunt je wel vragen waarom zou jij als Matchfixer,

of als crimineel met journalist afgebreken.

Dat is totaal een vraag, he.

Wat is er belangrijk?

Ja, en die vragen hadden wij natuurlijk van tevoren ook gesteld.

Waarom zou je dat doen?

Maar de ervaring leerde wel dat die fixes daar,

die zijn in zekere zin ook wel wat je trots op wat ze doen.

Want je moet je zo voorstellen.

Stel, je staat met vrienden in de kroeg.

En jij, en er is op een scherm, is voetbal te zien.

En jij zegt, pak je telefoon eens bij en zet eens 100 euro in

op dat dieploeg met twee doelpunten verschil wint.

Want ik zou het maar doen, ik zou het maar doen.

Nou, en je doet het.

En verrek, het gebeurt.

Dan ben je natuurlijk de man.

Dan ben je de man.

Ik overdrijf nu een beetje, maar dit is wel een beetje het sfeertje

wat soms om deze typisch heen haalt.

Erkenning of zo, van ik kan iets wat weinig mensen kunnen.

Zij kunnen vanuit Singapore.

En natuurlijk zijn ze ook hier om dingen te regelen,

maar vanuit daar kunnen zij wedstrijden in Europa beïnvloeden.

Dat is toch wel bijzonder.

Heel cool.

Er zijn dus echt dit soort mannen die daar dus echt trots op zijn.

En hij behoort ook niet tot de grote base of zo.

Er was meer een soort iemand die er, hij was een keer veroordeeld geweest

en heeft een maandje in dezelfde zeten voor een matchfixingzaak in Singapore.

Maar verder zou ik haar zeggen, tweede, ga niet duren.

Daarom was hij ook toegankelijk, denk ik.

Maar dat is voor ons heel nuttig, want hij vertelde allerlei interessante dingen

over hoe die te werk ging en hoe dat dan ging met die groep.

Je hebt er allerlei verschillende groepen, eigenlijk syndicaten

met fixers die vanuit daar het voetbal beïnvloeden.

En niet alleen in Europa, ook in Afrika.

En dan is er nog wat.

Het lijkt me nog best lastig, want met een voetbalteam,

je zit altijd met elf spelers in een team.

Je kan er één omkopen, misschien.

Maar je moet er altijd meer hebben, toch om een wedstrijd te verliezen.

Ja, dat is ook hun, eigenlijk een soort van hun stelregel.

Je moet er eigenlijk minimaal drie hebben, een liefst meer.

Ja, het is ook gewoon heel simpel he, sommige spelers verdienen gewoon heel weinig geld.

Dus je zult niet snel zien dat er een Champions League wedstrijd of een WK wedstrijd.

De Real Madrid Manchester City wordt niet beïnvloed uitzingen.

Ja, dat zou...

Alles is mogelijk, maar dat zou onwaarschijnlijk zijn.

Aan de andere kant zou je ook kunnen denken,

dat is misschien wel het hoogst haalbare voor een matchfixer.

Tuurlijk, maar matchfixers zijn natuurlijk niet achterlijk.

Je kunt niet een speler die een salaris heeft van 20 miljoen per jaar,

kun je niet blij maken met 10.000 euro.

Nee, en kan je die nog?

En ook niet, je zet het niet met een miljoen.

Nee, ik ga naar het risico niet lopen, maar goed, er zijn heel veel spelers

die kunnen nauwelijks rondkomen.

Zelfs in Nederland, de visies en heel veel spelers zijn prof,

dus die werken fulltime bij hun club,

maar die verdienen minder dan wij hier aan tafel.

Dus echt weinig geld en kunnen net rondkomen daarvan.

In de hoop dat ze misschien een grote carrière gaan hebben

of in de nadaren van hun carrière.

Dus dat is aantrekkelijk dan als iemand met veel geld op de stoep staat.

Dus hij vertelde daarover, en dat was zijn eerste ontmoeting.

We spraken af, zullen we later nog een keer spreken.

Dat wilde hij wel.

En toen vertelde hij over dat hij die avond,

en dat het een ontmoeting zou hebben met een aantal vrienden uit zijn syndicaat,

en dat hij ons wel wilde meenemen naar die mensen toe.

Oké.

En hij zei, die zijn niet bereid om jullie te ontmoeten

als jullie journalisten zijn.

Dus ik zeg dan gewoon dat jullie vrienden uit Amerika zijn

of iets eigenlijks, en dan is het wel prima.

Nou, dat was voor ons.

Als je een wist, dan is dat al even een drempel,

want dan ga je feiten, ben je niet open over je...

Je gaat een beetje aan de cover.

Ja, een soort van undercover.

En later kwam hij pas later achter,

dat er ook zijn baas daarbij zou zijn bij die ontmoeting.

En zijn baas had in Amerika gestudeerd,

dus hij zei, die weet gelijk dat jullie niet uit Amerika komen.

Die hoort dat gewoon aan jullie accent.

Dus we kunnen dat niet meer als cover hebben.

Dus we moeten zeggen dat jullie afgezand te zijn van een voetbalclub

of iets eigenlijks.

En uiteindelijk zijn we toen meegegaan met hem

als medewerkers van Rode EC,

totaal wilkeurig gekozen.

Ja, echt helemaal wilkeurig.

Dat is gewoon Limburgs accent, heb je ook niet?

Nee, maar we speculeerden wel op dat deze Singepoer

niet het Limburgs accent is ook in.

Oké, en waar gingen jullie dan naartoe?

Want dat is een spannende ontmoeting, lijkt me.

Ja, dat was heel spannend.

En voor ons ook wel echt...

In gewikken hebben we toen ook gebeld nog met onze chef

zo van ja, dit ligt nu voor.

En willen we deze stap zetten,

want we wisten wel dat...

Kijk, Singepoer,

zo zag ik het altijd,

want dat is een hele aangehaardte staat

met weinig criminaliteit

en op het oog denk je weinig gevaren.

Maar deze man hadden ons al meegenomen

eerder naar een buurt

waar heel veel van die syndicaten ook zitten,

maar ook bijvoorbeeld

waar heel veel prostitutie was.

Hij liep opgemend...

Zij liep, ik moet even naar vriend toe lopen,

jullie even mee.

We zijn met hem meegelopen,

liep je in een soort bordelachtige plek in,

weet ik nog wel,

waar gewoon vrouwen in een soort kooi zaten.

Dat is echt verschrikkelijk om te zien.

En ja, in die setting

zouden wij dan met hem meegaan,

zeg maar in die buurt.

Naar zijn vrienden van het gok syndicaten.

Ja, dus dat was wel echt een serieus moment

waarop we dachten, oh, moeten we dit doen.

En in ieder geval moeten krant weten

dat we dit dan gaan in een toestemming.

Wat zeiden ze bij de krant?

Nou,

volgens mij vroeg

ons chef van, ja, hoe voel je je er zelf mij,

durf je dit aan?

En...

volg je gevoel daarin.

Wij vinden het op zich,

dit was een enorme kans natuurlijk

om verder te komen,

ook omdat hij had wel gezegd

dat zijn baas betrokken was geweest

bij manipuleren van Nederlandse wedstrijden.

Oké, dan had hij al gedrokken.

Ja, dat wist je dus.

Dus dat wist wel,

er zit

potentieel iets heel interessants.

Ja.

Maar ja,

durf je dit aan?

Nou ja, uiteindelijk hebben we wel

de afweging gemaakt om het te doen.

Ik weet niet waarom jullie het niet hadden gedaan

als je alleen was geweest.

Je had echt, jullie waren met z'n tweeën

en dan denk je toch...

De hele onderzoek hadden we nooit in

o. 1 kunnen doen,

omdat er veel te veel situaties zijn

waarin je,

gesprekken voert.

Maar waar kwam je terecht willen?

Neem eens even mee die nacht in.

Ja, we kwamen in instantie terecht

in een soort bar

die eigendom was van de baas,

zeg maar.

En het was een bar,

ja, helemaal niet een opvallende bar.

Hij staat hier ook op de foto,

de Gunna Pup, heet u die?

De Gunna Pup.

Ja,

dat was een plek waar

een aantal mannen aan een tafeltje stonden.

Heel veel vrouwen waren later ook

verblijken dat prostituëste zijn.

Die daar dansen, zie ik hier in de

foto ook?

Ja, precies.

En daar werden we voorgesteld

aan zijn baas.

We hebben middverhaal Victor genoemd

in werkelijkheid,

hij heet hij anders,

maar omdat we tegen hem

niet met openvisieën hebben,

of niet,

niet als cammer hebben gemaakt,

journalist hebben we wel

z'n identiteit afgeschermd.

Het was bovendien ook een man

die al eerder was veroordeeld

voor moord

of medepleeg van moord gelopen,

een beetje een ander wedstrijd

dat hij kwam, maar in ieder geval

had vijf jaar in de cel gezeten daar.

Dus we waren wel

echt een beetje op ons hoeden

en waar eigenlijk heel erg was.

En die setting kwamen daar binnen

en die man die was heel jouwelijk

en oh, ik hoor dat jullie van

Van Gaudi E.C. zijn welkom

en had een hele grote biertour

op tafel staan

en zij drinken dan bier

uit een shot glazen eigenlijk

van een biertour

met acht liter bier

en dat werd dan telkens in die kleine

glazen getapt.

En dan na elke tap-sessie

want dat duurt even,

als je telkens allemaal glazen

moet gaan vullen

dan werd er geproost

en dan werd dat achterover geslagen

en dan begon dat opnieuw.

Nou, en zo bezig op het gegeven moment

hij stuurde vrouwen op ons af

zo van kies maar

en nou ja.

Drank dronken?

Ja, drank dronken

want we moesten wel

voor ons gevoel omdat

ja, als je daar...

Anders werd het heel,

je komt uit Limburg

Gaudi E.C.,

het zal heel raar zijn

als je niet zou drinken.

Vrouwen deed je niet.

Want kijk, we wisten gewoon

die drank,

daar kun je niet eigenlijk niet omheen

want je wil ook

ergens komen met deze man

en ja,

het werkt gewoon zo

dat

om iets van een vertrouwensband

op te bouwen of iets van een

dan moet je wel

in seks in meegaan

met de sfeer

en met zo'n avond.

Die vrouwen,

ja, was voor ons heel duidelijk een no-co

want ja,

dan word je zelf jantabel.

Ja.

Daar zijn alle redenen

om daar heel veel bij vandaan te blijven.

Je bent zo'n fouter, Tint.

Ja, nee, maar gewoon

alle redenen voor,

maar gewoon,

journalistiek misschien,

was dat

helemaal uit een boze

los van dat je daar als,

ik bedoel,

had wel een relatie

en dat is iets je hoorde

niet te wachten.

Nee.

Maar, dat was...

Maar jolige sfeer?

Jolige sfeer

en duidelijk niet

bedoeld

om te praten over

dit fenomeen,

maar hij zou wel vrij snel

gaan straks naar een andere plek toe.

Siva Kumar,

de meshfixer waar we mee hadden

afgesproken eerder,

die neemt jullie mee

en dan gaan we

naar boven,

of andere dingen.

Dat kan bij zaken doen.

Precies.

Oké.

Want hij

zag natuurlijk

een kans.

Als medewerkers van een club,

een bekende manier

om dicht bij spelers

te komen,

om wedstrijden

te kunnen manipuleren is,

door mensen

uit die omgeving,

dus medewerkers van een club,

te benaderen

en om dan via hen

als het ware

bij spelers terecht te komen.

Ja.

Dus,

nou ja.

Ging hij dat ook proberen

in dat gesprek

wat jullie daarna

waren?

Ja,

dat ging zeker.

Ook daar

werd flink gedronken

en wat wij telkens deden

is we liepen met

onze telefoons,

liepen we dan

naar de wc

en dan gingen we

aantekening maken,

want dat kon je natuurlijk

niet aan tafel doen.

Dus,

en ook omdat je meer

dronk,

moet je wel

onthouden wat er allemaal

gezegd werd.

Moeilijk.

Dus we gingen

omsbeuten naar

de wc

en dan

heel snel aantekening

maken in de telefoon.

En op een gegeven moment

inderdaad,

ik zie kansen,

jullie zijn medewerkt van

die club.

Jullie kunnen heel veel geld

verdienen als je

met mij medewerkt.

Wat voor bedragen zou

het dan gaan?

Noemden jullie dat?

Nou,

ik kan me niet precies herinneren

maar het ging om,

hij zei wel,

gaat om grote bedragen

en we wisten wel,

hij had wel verteld

dat hij bij edere

manipulaties

dat dat ging

omtonnen

in verloop van tijd.

Dus,

het was duidelijk,

nou ja,

op dat moment wisten we

niet,

Blufty,

of,

je weet niet zo

heel goed,

we wisten wel

wie hij was,

we wisten ook van

een andere bron in

Singapore die we

vertrouwden

dat hij serieuze speler

in dit veld was.

Maar wat hij tegen ons

uit de waarheid was,

wisten we natuurlijk niet.

Maar,

wat wel zo was,

was aan het eind van

die avond,

wij vroeg natuurlijk wel aan

hem,

ja,

heb je dit in Nederland

eerder gedaan?

Hele logische vragen eigenlijk.

Ja.

Daar ging het natuurlijk allemaal.

Daar ging het ons

ook heel erg om.

En uiteindelijk kwam

het dus,

een noemde die daarbij,

we hebben dat toen in dat verhaal,

want dit verhaal is publicerend

in 2014,

hebben we dat nog

niet opgeschreven,

omdat het natuurlijk

geen enkel bewijzer was,

maar hij noemde toen

Willem II,

als club in Nederland

bij wie die wedstrijden

gemanipuleerd had.

Ik heb het eerder gedaan

bij Willem II.

En nog een aantal details.

En,

nou,

dat was voor ons

een soort van,

oké,

dit is wel heel interessant.

Noemden die ook al de wedstrijden?

Of noemden die alleen nog maar

Willem II?

Nee,

hij noemde,

als ik me goed herinner,

geen wedstrijd.

Hij noemde één wedstrijd.

Hij noemde één wedstrijd.

En,

nou ja,

wij dachten toen,

poeh,

wat gaan we hiermee doen?

We wisten gelijk,

ja,

dit kunnen we niet opschrijven

op basis van zijn zo'n figuren,

want,

ik bedoel,

geen enkele garantie

dat het klopt,

en je brengt dan

een club wel enorm in diskerdriet,

natuurlijk.

Wat voor details noemde die?

Nou,

hij noemde

de speler

met wie hij

het contact had,

volgens mij,

dat was Ibrahim Kargo.

Ik kan het nu zeggen,

omdat we daarna

een heel journalistiek onderzoek

aangewijd,

en dat hij aan de top publicatie kwam,

maar toen hebben we dit allemaal

niet opgeschreven.

Maar dat was Ibrahim Kargo,

dat was een middenvelder

uit Sierra Leone,

die bij Willem II

zeer gewaardeerd was.

Echt een echt goeie speler.

Goeie speler,

enorme inzet.

Een speler die ook

heel veel deed voor zijn thuisland,

was niet een jongen

die elke weekend

in de disco stond,

maar hij was echt bezig

met een allerlei liefdadigheidswerk

in Sierra Leone.

Hij was ook voor beloond

door de internationale

Spelersvakbond,

Viv Pro.

Een goed mens.

Ja,

dat was wel

de indruk van heel veel mensen.

Dus hij noemt die wedstrijd,

hij noemt de spelen,

de club,

en jij dacht,

Lemmar,

hoe krijg ik dit?

Heel ons naam gecheckt.

Ja,

het was eigenlijk een soort van,

we dachten,

we waren bezig met een onderzoek

en hier dachten we,

dit is een heel nieuw onderzoek.

Wat moeten we hiermee gaan doen?

Je was er voor overtuigd

dat het klopt, hè?

Ja, we hadden wel gewoon

echt de idee,

dit kan heel goed kloppen.

Ook omdat de dingen die hij noemde,

en hij noemde nog een naam

van een bekende matchfixer

die dit,

die het grondwerk voor hem had gedaan eigenlijk.

Dus die in Nederland was geweest,

die bij die wedstrijden was,

die het contact met de spelers onderhield,

etc.

En dat was een naam

die kennen wij uit de dossier.

Dat was Wilson Perumal,

heette deze man.

En hij zat in Hongerijen,

zat hij vast in een soort huisarrest,

omdat hij daar ook in een matchfixingzaak

betrokken was.

Hij was ook Singaporeese

staatsburger.

Dus er waren allerlei aanknoppigspunten

en dit kan heel goed kloppen.

Maar goed,

het was het begin van een nieuwe onderzoek eigenlijk.

Dus met die informatie zijn we,

die avond,

is die avond eindigd,

de volgende dag werden we wakker.

Met een kater.

Ja, en met we keken elkaar aan.

We dachten echt,

wat hebben we gehoord eigenlijk?

En vooral,

hoe gaan we dit doen?

We hadden behoorlijk opgewonden toch,

neem ik aan.

Dit was misschien wel meer dan je hoopte.

Ja, ja,

het was eigenlijk precies wat we hoopten.

We hoopte echt,

dat we met concrete gegevens

verder zouden kunnen.

En dat het niet alleen een mooi verhaal van

twee symbolisten in Singapore,

die,

bij een goksindicaat.

Ook leuk.

Ook leuk.

Dat verhaal hebben we wel gemaakt

uiteindelijk,

aan de aandacht van deze reis.

Dus waarin we verslag doen,

eigenlijk van deze ontmoeting

en

beschrijven van,

nou ja,

zo werkt dat.

Maar er lag nog een beter verhaal,

wat gemaakt moest worden.

Waarom ik het verhaal of die wedstrijd,

of dat klopte

en of de naam van de speler klopte.

Je zei net al,

ja,

jullie dachten,

hoe gaan we dat doen?

Hoe ging jullie het doen?

Je komt terug in Nederland.

Was jullie eerst de stap?

Ja, we zijn,

op Hollandse bodem.

Nou,

ja,

de eerste stap was

om met de chef te gaan bespreken

van,

dit ligt nu voor.

We weten ook,

als we dit gaan doen,

ja,

want dan,

je hebt niet heel veel lijntjes

waar je,

en je kunt wijspreken,

auto-spelers van Willem II,

gaan bellen ofzo.

Waar je weet gewoon,

je hebt ook uit de andere

onderzoeken hiervan.

Kijk,

er is,

wat bij matchfixing echt

een punt was,

was,

het is,

wat ze dan noemen,

haalkriminaliteit.

Dus je hebt,

je hebt brengkriminaliteit,

wij spreken,

er ligt een like op de stoep.

Er is een,

er zijn nabestaande,

politie wordt gebeld

en wat onderzoek gedaan.

En je hebt haalkriminaliteit,

dat is eigenlijk,

er is geen direct slacht

of niemand doet aangiften.

Dat is matchfixing.

Want,

de spelers die meewerken,

die krijgen hun geld.

De matchfixers,

die verdienen groot geld

op de gokmarkt

en het publiek weet van niks.

Dus,

dus,

in zeeke zin,

een ideale misdaad,

als het allemaal goed gaat.

En,

ja,

niemand heeft het door.

Maar,

nou ja,

dus dat maakt het onderzoek

heel moeilijk

en het maakt het ook

dat niemand belang heeft

om te praten.

Dus,

de spelersbedden,

zo was gewoon geen optie.

Ja,

we wisten wel die naam

van die,

van die fixer,

die een hongerij is had.

En we dachten,

ja,

dat,

dat zou natuurlijk,

het allerbeste zou natuurlijk zijn,

als je deze man zou kunnen spreken,

op de ene manier.

Maar ja,

hoe ga je dat

in godsnaam doen?

Ja,

vind je het meisje een hongerijs met

de matchfixer?

Ja,

hoe kom je buiten?

Het was een Singaporeese matchfixer

in hongerijen,

in Budapest,

die het land niet uit mocht.

Dat was eigenlijk

een beetje de situatie.

Nou,

er was een,

een Duitse journalist,

die had een documentaire gemaakt

over matchfixing,

waarin deze persoon,

deze matchfixer,

aan het woord kwam.

Dus dat vertelde ons eigenlijk,

nou,

het is niet iemand die

heel erg

superge is,

zeg maar.

Nee.

En er is

een kans dat we

maar journalist aan de praat krijgen.

Dus,

nou,

een heel lang verantwoord te maken,

we hebben die Duitse journalist

gesproken,

we hebben een soort van,

op die manier,

contactgegevens gekregen van

de beste wan,

Wils van Perumol.

En

uiteindelijk zijn we

naar Budapest gegaan.

Ik wou net zeggen,

ik voelde al een reis naar Hongarije

aankomen, ja.

Zeker, ja.

En

hebben we

met hem afgesproken,

dat,

dat lukte allemaal,

nou, was ook allemaal...

Je had vanuit hier al

de afspraak gemaakt met hem.

Ja.

Maar ook met het idee,

geen idee heeft lukt.

Ja.

Of dat,

of die ook daadwerkelijk

opkomd waren.

Ja.

Dat gebeurde uiteindelijk wel.

We hadden toen al,

ik vergeet namelijk

te vertellen,

we hadden in de tussentijd

e-mails in handen gekregen

via opsporingsbronnen

uit het buitenland,

die van deze matchfixer,

die gingen over Willem II.

Dus we hadden zeg maar iets

concretes waarmee we hem

konden confronteren.

En

dat zijn we gaan doen daar,

dus dat gesprek zijn we

met hem aangegaan.

En

hij zei,

als jullie mijn naam niet noemen,

dan wil ik wel vertellen

na haar lang aandringen

en nadat we die mails

in hadden gebracht.

Dus het was voor hem eigenlijk

al heel moeilijk,

om er nog omheen te vinden.

Ja,

hij had in theorie kunnen zeggen,

heb ik niet geschreven ofzo.

Maar

ja,

het is een praatgraag iemand.

Ja.

Dat is ook de reden

dat hij meemaals al gearresteerd is en zo.

Wat vertelde hij?

Ja,

hij vertelde uiteindelijk

over Carbo,

over de voetballer van Willem II

en hoe dat contact liep met hem.

En hij vertelde over dat hij,

ik kan me nog herinneren,

dat hij dan

bij Groningen Willem II was.

Hij vertelde nog

dat hij daar dan ook

in een hotel zaalt.

En dat deed hij dan

om te scouten eigenlijk,

om gewoon te kijken van

wat is dit voor club.

Hij had het contact

met Carbo,

had hij via Skype

en had ook de Skype naam van,

was dan Popeto.

Popeto was dan

de naam die Carbo op Skype zou gebruiken.

En hij vertelde over

wat hij dan betaalde,

welke wedstrijden het omging.

Hij vertelde eigenlijk

alles wat hij wilde horen.

Ja, veel vertelde hij wel.

We hadden ook wel het telkste idee.

Hij vertelde ook allerlei dingen niet.

Maar ja,

dit klonk als

heel serieus.

Het was eigenlijk een soort bekentenis.

Ja.

En het was bovendien

waar hem niet alles verteld

over de e-mails die wij hadden.

En wat hij vertelde,

kwam wel

over één met wat wij hadden

aan documentatie en aan...

Dat deed je bewust eigenlijk.

Je vertelde niet alles

om te kunnen checken

aan zijn verhaal

of het klopte wat hij vertelde ook.

Ja.

Nou ja, zo kwamen we uiteindelijk

tot een soort van beeld van

hey,

nou ja, dit,

dit,

dit kan heel goed,

dit kan echt heel goed kloppen.

En ja,

het was voor ons ook

een moment dat je dacht

je eet je,

even terugdenken.

We zaten een half jaar geleden,

geloof ik,

in Singapur.

En

toen hoorden we hiervoor dat

er is van

en nu zit deze man

dit gewoon te vertellen.

Want wat was het beeld,

wat je overhield

aan dat gesprek?

Nou, het beeld was gewoon

dat dit,

dat het,

het grote fenomeen

matchfiction waar we

allemaal niks van wisten.

Dat onder onze ogen

in het seizoen 2009

tegen

wedstrijden waren gemanipuleerd

en gewoon in de eerder visie

de hoogste competitie in Nederland.

Dus je had,

je kreeg een bedrag te horen.

Ja.

Dat was,

dat was een,

dat was een ton per wedstrijd.

En we kregen te horen

bijvoorbeeld ook in wat voor auto

Kaagbo

naar de ontmoeting was gekomen.

We kregen te horen

nog de naam van één of andere

speler die

via Kaagbo betrokken zou zijn geweest.

Die hebben op dat moment

nog niet gepubliceerd

mensen,

dat nog niet in dit verhaal gepubliceerd,

maar

dat,

dat kregen we wel te horen.

Ja,

en allerlei details die zo

ja,

die eigenlijk

die niet,

bijna die kunt verzinnen

en die bovendien dus

overeen kwamen met documenten

die wij hadden

en die hij niet had gezien.

Dus,

dus voor ons was het dat wel

het moment dat we dachten

ja shit,

dit is gewoon gebeurd.

Want je had ook de aard van de

wedderschap,

kreeg je daar te horen.

Ja.

Want wat was de wedderschap?

Kijk wat ze in.

Wij zijn hier gewoon

gewend

om te bewerden

wij spreken ofwel

die club wint

of speelt gelijk of verliest

ofwel,

het wordt 2-1

of 3-1.

Mijn Asië hebben ze

wedderschappen

die heeten dan

de Asian Handicap-wedderschappen

en dat is dan

dan

begint

een

team

wij spreken

dit ging om een wedstrijd

Ajax Willem II.

Nou,

normaal is het ook

een wind Ajax die wedstrijd.

9 van 10 keer zal Ajax die wedstrijd winnen.

Geen interessante

winst van Ajax.

En dus

hoe dat dan werkt,

je hebt een

cotering eigenlijk.

Die cotering

dat betekent gewoon

als jij een euro inzet

op winst van Ajax

dan krijg je daar

wij spreken 1 euro 30

voor terug.

Dus als je

100 euro inzet

dan krijg je

wat is het

130 euro terug?

Nou ja,

dus dat is niet

een enorme marge

maar wat zouden we

doen is

dan begint Ajax eigenlijk

met

min 2.

Dus als

dan moet Ajax

eigenlijk met

de wedderschap

succesvol te maken.

En dan

wordt de cotering veel antrekkelijker.

Dus dan wordt het

veel antrekkelijker

omdat je daar

echt grof geld op inzet

en je weet ook zeker

dat dat

gaat lukken.

Ja,

dan is dat

heel

winstgevend.

Nou,

we waren

inmiddels redelijk

ingewijd in

hoe het werk met

wedderschap en

hoe die asiatische

gokmaakt in elkaar zat

en hoeveel miljoenen daar

wel niet in omgingen, etc.

We hoorden nu deze details,

we hoorden die vrij

concreten details over

wat voor auto rea,

wat was zijn skype naam.

We hadden die e-mails.

Dus we hadden

op dat moment echt idee

oké, dit is

eigenlijk

gewoon gebeurd.

Ja,

maar daar rest je.

Ja,

dan heb je nog één ding te doen.

De halfpersoon.

Ja,

en niet alleen

hem, want

het gaat natuurlijk

om een heel elftal

en een club

en met een trainer

en

een hele grote

supporterscharen.

Dus

ja,

dat voelen we natuurlijk

ook die belangen.

Dus we hebben in aanloop

naar die publicatie,

ik sla nu een aantal dingen

over, maar in aanloop

naar die publicatie

hebben we

natuurlijk geprobeerd

iedereen te spreken.

Alle spelers,

de trainer hebben we gesproken

en dit allemaal

voorgouwen

en ook de bevinding

voorgehouden.

We wedstrijden ook

nog terugkeken

op

meerdere keren.

Heb jij na Ajax

Willem II zitten

kijken?

Ja,

absoluut,

naar de goals

en naar gekke momenten

en zo.

En het is

heel moeilijk

op basis van

beeld

vast te stellen

dit is gemanipuleerd.

Dus heel vaak

is een wedstrijd later

blijkt gemanipuleerd te zijn

en zie je dat

helemaal niet

en er zijn heel veel wedstrijden

waarvan je denkt

nou, dit moet wel

gemanipuleerd zijn

maar er eigenlijk

geen enkele aanwijking voor je is.

Maar Ibrahim

Carmel,

want dat is natuurlijk

de persoon die je

nadat je dit allemaal

gehoord hebt,

wil spreken.

Krijg je hem te spreken?

Nou ja,

dat was

hij voetbal op dan

in Lissabon

Hij was al weg bij Willem II.

Ja,

hij was al weg bij Willem II

en had een aantal clubs gehad

en hij was in Lissabon

gaan voetballen

bij een tweede divisieclub

en

ja, we dachten

we kunnen hem niet

zo'n

serieus beschuldiging

wat ook gewoon

heel goed einde

carrière kan betekenen

voor hem.

Hij was een 32er

en dus

nou ja, voetballen

vaak gaan ze

met 4, 35er

met pensioen 6

maar hij had ook een paar jaar te gaan.

Hij had nog wel even te gaan

we dachten

hij had de telefonies of

via e-mail

we moeten hem gewoon

voorleggen

dus

nou ja, naar Lissabon

en zonder afspraak

gewoon met het idee

ja, we moeten gewoon

maar zien of het lukt

naar het stadion

of waar zijn we in toegaan?

naar het stadion gaan

en

de club trainde ook in dat stadion

een heel klein stadion

eerst op een berg

in Lissabon

ik geloof dat

bij de wedstrijd later die week

maar een paar hondt supporters

op de tribune

het is allemaal op het oog

heel liefelijk

en

het doet niet echt

een pro-voetbal denk ik

maar dat is het wel

goed, we zijn daar heen gegaan

en eerst met training

dachten dan

spreek we hem naar die training

spreek we aan

toen raakte die geblesseerd

daar is die training

ok, zo werd hij afgevoerd

dus zo werd hij

kon we hem niet meer

spreken

eindelijk speelde ze

dat weekend

wedstrijd

en

deed hij mee

en na afloop van de wedstrijd

hebben we hem

hebben we hem gesproken

ik weet trouwens

ik weet niet even

of hij dat nu iets zo zegt

oh, misschien vertuigd

het was misschien

het was misschien

en jullie zaten naast

de Ducout

te schreeuwen

na de wedstrijd van

ja, hoe doe je dat

ja, het was sowieso

een hele bizar

het was een hele bizar

ervaring van

de club in Kwestie

was

een club die in

Chinese handen was

en

de eigenaar

was

een man

die al

meermaals door

de UEFA

en door andere instanties

met matchfixing

van matchfixing was beschuldigd

en dit was

een bekend fenomeen

dat je kunt

wedstrijden manipuleren

door spelers

om te kopen

maar je kunt ook gewoon

eigenaar van een club worden

zelf bepalen welke spelers je haalt

en gewoon een andere opdracht

meegeven dan

winnen

dus dat kan

dat was wat hier

vermoedelijk aan de gang was

dus er speelde ook

meerdere spelers

die al in vlede hadden

met matchfixing

maar er waren er meer

dus was het sowieso

heel gek

dit was de ultieme

matchfixingclub

ja

het was heel gek

we zaten op de tribune

tussen een paar Chinese

en een aantal portugese

die nog wel geloven

in het voetbal

maar hoe krijg je hem

te spreken

we hebben hem

na die wedstrijd

gevraagd

het is roepend

vanaf de kant van

nee, je kunt daar gewoon

naar het veld lopen

we komen uit Nederland

zijn journalist

en we zouden graag

even met je willen praten

over je tijd bij Willem II

en heb je tijd

om zo meteen

met ons te praten

ja

ja, want hij had

hele warme herinneringen

aan Willem II

en je dacht hier

komt een warm verhaal aan

ik weet niet wat hij precies dacht

maar het was niet

zodat wij natuurlijk meteen

zeiden van

hier of daar van beschuldigen

nee

we zijn naar een soort

koffietentje

vlakbij dat stadion gegaan

en ik weet nog

hij zat daar in een

rood

trainingspak

tegenover ons

en hij is een hele

sympathieke man

hij praat heel bedeest

een hele zachtaardige

man eigenlijk

als je zo tegenover hem zit

dus ik vond het ook

een heel ingewikkeld gesprek

want je voelt gewoon aan alles

ja, dit is

wat wij nu gaan zeggen tegen hem

gaat zijn leven

in zekers in op zijn kop zetten

ja

en ergens

hoop je dan

stiekem dat zo iemand

een klootzak is

dat maakt het allemaal

stuk makkelijker namelijk

en dat was het niet

nee, dat was helemaal niet

dat was echt

een zachtaardige man

en we wisten natuurlijk ook al

dat hij

al die liefdadigheidsdingen had gedaan

en

dat hij uit Sierra Leone kwam

en we vallen uit

goed was voor de mensen in zijn thuisland

ja, uit een

achterstandswijk daar

en

nou ja, dus

op een gegeven moment

zeiden wij tegen hem

de reden dat we zitten is

dat

we weten dat je

bij Willem II

bezighouden met

magic zinc

en

hij zei, wij heb je het over

en

je zag hem gelijk

soort van verstarren

en

ik begrijp dat ook heel goed

en zijn hand begon

te trillen terwijl het je over hadden

we hadden natuurlijk

de mails

waarin hij communiceerde

met die matchfixer

we hadden van alle

nou ja, we hadden

de bekentenis eigenlijk

van de fixer zelf

je kende de bedragen

kon je confronteren

met van alles

ik kon met van alles confronteren

en

nou ja, op een gegeven moment

eerst ontkennen die alles

en op een gegeven moment

zei hij die

toen die mails op tafel kwamen

zeiden ja, nee

het is onbeleefd

om niet te antwoorden op mails

maar ik heb het verder

nooit gedaan

en zo, nou ja, hij ontkent het

en ik vond het

eigenlijk een heel vervelend gesprek

een nagesprek

niet omdat het

naar het toon had

maar gewoon omdat

je zag dat dit voor hem

heel hard aankwam

en de gevolgen zouden

te groot zijn voor hem

om toe te geven

waarom zou hij dit toegeven

dat betekent einde carrière

P direct

betekent ook einde inkomsten

betekent schorsing

betekent strafrechtelijk onderzoek

dus er is gewoon

we hadden nul verwachting

dat hij het zou toegeven

het zou heel stom zijn geweest

als je dat wel had gedaan

maar de feiten waren zo groot

of zo ongestodelijk

ja, dat was het

voor ons was dit

het sluitstuk van dat onderzoek

want je had zijn bekendnis niet nodig

het verhaal was in essentie rond

was rond

en was voor ons geen twijfel

en we hebben dat natuurlijk

ook getoed

bij allerlei mensen

om ons heen van

als je dit nu ziet

zie jij dan nog mogelijkheid

dat het anders ligt

of dat het

nou, nee

die waren er eigenlijk niet

en jullie namen afscheid Willem

toch even

want dan neem je afscheid

hij geeft het niet toe

hij blijft ontkennen

en hoe gaat dat dan

zeg je dan

we gaan het publiceren

ook al zeg jij nu

dat het niet gebeurd is

ja

dus we zijn er open daarin

en dat hebben we gezegd

en

wat was zijn reactie

ja, nou gelaten

eigenlijk

wat ook natuurlijk zo was

is dat hij zat daar

bij die club

met die Chinezen

en dat zijn ook niet

alle aardigste mensen

hij had daar ook nog

wat over verteld

of dat je daar eigenlijk weg wilde

en dan weet je zo

dus er zat sowieso

niet een man

helemaal met zijn borst vooruit zat

en zo van

ik heb het helemaal gemaakt

als pro footballer

zo zat hij er überhaupt al niet

en toen hij werkelijk was

en was hij z'n morg nog

ja, hij hing zijn schouder nog meer

en was het gewoon nog

pijnlijker eigenlijk al met al

ja, wij wisten natuurlijk

dit staat straks in de krant

en dan

ja, dan zal hij misschien hier

in Portugal daar niet

direct heel veel last van hebben

had jij er een beetje last van?

nou, ik vond het wel

dit gesprek vond ik

wel echt

ja, wat ik al zei

ik hoopte eigenlijk

dat het een enorme klootzak zou zijn

en dat was gewoon niet zo

en dan is dat veel moeilijker

en achteraf

er is na dit

we hebben dit verhaal gepubliceerd

hoe lang na het gesprek met

met hem is het gepubliceerd?

nou, dan moet ik eventjes

de kant blijken

het was 17 in 18 januari

2015

en ik weet nog dat wij daar waren

ik denk dat dat begin januari was

dus dat zal week voor twee

later zijn geweest

wat was de impact van de publicatie?

ja, die was

gigantisch

dus

kijk, we hadden ook

voor afgaand aan de publicatie

hadden we de KFB natuurlijk

dit voorgelegd

zo van

dit is wat wij gaan publiceren

dit is de reconstructie die we gemaakt hebben

we hebben tot in detail beschreven

hoe de dingen zijn gelopen

en hoe het is gegaan

wat gaan jullie hiermee doen?

de KFB kondigde gelijk aan

dat ze en aangift gingen doen

bij justitie zodat er een strafrechtelijk

onderzoeks zou kunnen plaatsvinden

politie

dat gaat

de KFB en natuurlijk niet over

maar je hebt wel een aangifte nodig

om dat in werking te zetten

en dat ze zelf

een onderzoek zouden gaan doen

dus dat wisten we al voor publicatie

en dat stond dus ook in de krant

nou ja, dat maakt ook

dat je er niet meer omheen kan

andere media gaan dat overnemen

want er zijn concrete acties

die eruit voortkomen

WM2?

ja, WM2 was

geschokkeerd

we hebben met Alfonso Schoenendijk

de toenmalige trainer

tentijden van dit

van die gemanipuleerde wedstrijden gezeten

dat was ook een heel bijzonder ontmoeting

want die vertelden we hierover

van

dit is wat we hebben onderzocht

dit zijn onze bevindingen

en

ja, wie is jij hiervan eigenlijk

en die zat met de tranen

in zijn ogen

hierna te luisteren

en die voelde zich

verschrikkelijk, grenijd eigenlijk

door zijn eigen spelers

want hij is ontslagen

in dat seizoen

als ik me niet vergis

in ieder geval

had die hele naderinnering

aan die tijd

en nu

in retrospectief

nog veel meer

want ja, dat was niet eerlijk gegaan

en het was achter zijn rug omgebeurd

en dat heeft natuurlijk

moet je voorstellen

je ziet een zaligheid bezig

om zo'n club te behoeden voor degradatie

om te voorkomen

dat...

dat...

maar er uiteindelijk gelukt is he

ja

ze zijn niet gedegradeerd

ja, klopt

en dan

en dan hoor je achteraf dit

dat dit dus gebeurt

dus dat er achter je rug

om allerlei gekonkel is geweest

en

ja, en

het bleek ook dat Karpo

bij de club

al meemals

die was altijd op zoek naar geld

hij zei voor zijn familie

en voor...

dus hij vroeg altijd voorschotten

van zijn salaris

en

nou ja, er zijn

benen-fietwetsreider gespeeld tussen

Willem II

en

Cheryl Leone

ook met het idee

om geld in te zamelen voor

zijn

zijn thuisland

achteraf bleek trouwens

dat die

benen-fietwetsreider

heeft KVB onderzocht

en gevonden

eh

vermoedelijk puur

en alleen is georganiseerd

met de bedoeling

om te manipuleren

op de Gokmarkt

want alle kosten voor die wedstrijd

zijn betaald door

Wilson Perumal

de fixer in die in Hongerijen zat

en

nou, de impact was

was dat

en studio sport

waren altijd allemaal naar kijken

om de samenvattingen

van de Eredivisie te zien

ja, dat ging

dat ging ineens over matchfixing

over Willem II

dat begon met de gesprek op het veld

van

dit heeft er in de krant gestaan

wat is hier gebeurd

en

ja, dat ging niet

gereiseloos voorbij, laat ik het zo zeggen

is er de regels

en de toezicht misschien

om te rennen

dit soort dingen

na jouw stuk ook veranderd

is er iets veranderd

heeft het zo veel teweeg gebracht

dat er een

verandering

nou ja, wij zijn er aan het van overtuigd

en dat is

ook, vind ik, wel eens lastig

want

de juinistiek wordt wel van

van, wat was gezegd

de juinistiek

je zoekt heel erg naar incidenten

er wordt heel veel over incidenten geschreven

en

het weet je veel beter

over het

het grote plaatje kan schrijven

het systeem daarachter

ja, maar

het

als juinist

zie je al heel snel

dat

een incident

tot een incident

helemaal uit te diepen

en uit te schrijven

dat is enige manier

om beweging te krijgen

in een dossier

want het grote plaatje

dat is te abstract

zeg maar

dat brengt mensen niet in beweging

dus

en dit was

denk ik een voorbeeld daarvan

want ja, van alles

nog wat gebeurt daarna

de KVB heeft dat onderzoek gedaan

daarin is hij ook

schuldig bevonden

hij is uiteindelijk geschorsd door de FIFA

het ging niet alleen over Nederland

maar ook over

wedstrijden in het buitenland die die

hij bleek toch wel een geschiedenis te hebben

manipuleren

en dat is dus ook nog wel

ja, want

je kunt zeggen

het is toch geen aardig man

gebleken

maar misschien zijn er ook wat

gewoon

vee dingen die naast elkaar kunnen bestaan

want deze manipulaties

hadden zo'n origine in

Sierra Leone

hij speelde ook voor het nationale

elftal van Sierra Leone

en daar speelden meer

spelers die

wedstrijden manipuleerden

en in Sierra Leone

hij speelde dan

bij Willem II

en had een heel goed salar

of dat hij 3 ton verdiende ofzo

maar daar waren heel speciaal

dat helemaal niet verdiende

en het ging zelfs zo ver

dat deze fixers die

regelde oefenwedstrijden voor het

nationale elftal van Sierra Leone

in Egypte of Adenoek

met het nationale team van Egypte

alles regelde zij

de vluchten, het hotel

de prostituëtes voor de spelers

ik noem me, ik kan het niet zo

gaan zien, alles betaalde zij, regelde zij

de wedstrijd, het stadion, de scheidsrechter

alles wat geregeld

dus Sierra Leone kon een oefenwedstrijd

spelen

hoefde niks, hoefde daar helemaal

geen logistiek om heen te doen

die fixers die manipuleerden

die wisten al naar dit

die gaf een opdracht mee aan de spelers

en verdiende heel veel geld

op de Gokmak

dat was wat de realiteit

en hij zat in die realiteit

en dat is totaal aan de realiteit

natuurlijk dan Tilburg

de Nederlandse competitie

dus

dat je

makkelijker de stap zet

na ook dit doen

ja

vind ik niet eens zo heel

verwonderlijk

hoe is het met Ibrahim Karbal afgelopen?

hij heeft nog bij een paar

clubs gespeeld

in Engeland ergens in de vierde of vijfde

divisie geloof ik

daar waren

ook weer geruchten

over manipulatie

we zijn ook later nog benaderd door journalisten

uit die omgeving van

kun je nu meer over hem vertellen want er zijn

verdenkingen

uiteindelijk is hij door de FIFA

geschorsd dus mag hij nergens meer voetballen

en hoe het nu met hem is

heb ik helemaal geen idee van

ik zou wel willen weten

maar die speelt niet meer

en

ik weet niet eens waar hij woont

ik zou het wel leuk vinden

als kerstverhaal

op bezoek bij

ja als kerstverhaal

ja toch?

jullie zijn het begonnen

het is de halfrector in jou

Frans

die dan nu meteen mijn kerst nummer lekt

maar ik denk dat de hoofdrector van een

volksgrand

ik zal het dus toch even

ik weet niet waar hij zit maar het zal vast weer

ver weg zijn

gek is hij

ook hier bij geld eigenlijk net als bij Mijn Duits van Nieuwkerk

al heeft hij een totaal ander verhaal haat

van je hebt geen idee of hij openstaat van een

gesprek met ons

want ja

voor hem is het ook zo geweest

het heeft hem enorm achtervolgt

en heeft hem heel veel

kopsorgen gekost

er is een strafrechtelijke onderzoek

ook uitgevolgd uit deze publicatie

overigens is hij uiteindelijk niet

geen vervolging geweest omdat

voor elke

gemanipelde wedstrijd

meerdere

losse bewijzen moest hebben

dus wij spreken als je een mail had over

ik noem maar even wat Willem II Utrecht

waarin werd gesproken over bedragen

etc dan moest je daarnaast

ook een bekendnis hebben van bijvoorbeeld de fixer

en nog een bewijstuk

en in het buitenland vervolgen ze

dit soort zaken op basis van

het complete beeld

dus wij spreken die mail over die één wedstrijd

en bekendnis over een andere wedstrijd

daar zeggen ze, wij zien dit als een geheel

hier in Nederland deden ze dat niet

dus er is nooit een rechtszaak van gekomen

maar daar heeft hem enorm veel

problemen opgeleverd

en zijn reputatie is natuurlijk

ja, dat heeft dat geen goed gedaan

toch even een raar vergelijking

om Ibrahim Kargbouw nu te gaan vergelijken

bij Mathijs van Nieuwkerk

maar je zei eerder aan het begin van dit gesprek

in het geval van Mathijs van Nieuwkerk

was misschien beter geweest als hij

ook dat hij dan een gebalanceerder beeld had

gegeven

als je hem misschien toegeeft

of er misschien op ingaat

voor Ibrahim Kargbouw

was dat dus geen optie

nee, nee

dat had ik hem ook

als ik zijn adviseur was geweest, niet aangraden

want als je dit bekend

dan betekent dat

per directe eindelijkreden er zijn

zoveel directe gevolgen

bekennen was geen optie

dus eigenlijk ook niet

je wel, dan denk je het weer een beetje

hij heeft het heel lang gerekt

want hij is op zijn 5 netters, geloof ik, nog in Engeland gesproken

ja, maar in de kersteditie

van de Volkswagen Tour de uur achterkant

hoe het echt is, helemaal afgelaten

anders worden we heel boos op de hoofdredacteur

van de volksklanders hier

denk je je nog vaak aan Willem?

trouwens aan het verhaal, denk je je nog vaak aan?

waarom ik nog vaak aan denk

los van Ibrahim Kargbouw

is ook omdat

dat je in

een verre land

in Azië iets hoort

en het volgens

ik geloof

een half jaar tot een jaar tijd

via vier, vijf landen

bewezen krijgt

dat heb ik daarna nooit meer meegemaakt

dat er zoveel stappen zijn

naar een verhaal

en dat het ook lukt

en dat begint dan allemaal

met zo'n bloedzaai persbericht

van Europol

dat je ook maandagmiddag naar een persconferentie

van Europol

ja inderdaad, dat was precies hoe we begonnen

nee, dat is het geheim van journalistiek

dat hebben wij nu ontwuld

ga naar saaie persconferentie

en volg dat spoor

mooi verhaal, Willem dank je wel

graag gedaan

dit was Gonzo, mijn naam is Merel Westigt

en geoverme zit Frans Lohmans

mocht je nou vragen hebben of sugesties meelden naar Gonzo

hetkortimedia.nl

en als je het op de podcast of Spotify

vergeet je niet te abonneren

wanneer er een nieuwe aflevering online staat

volgende keer, weer een goed verhaal

tot dan, zo is dat

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.