Veldheren: #16: De verwoesting van de Kachovka-dam

Veldheren gaat de theaters in.

En ik mag alvast twee data met je delen.

Op 16 september zijn we te zien in Openluchttheater Valkenburg.

En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.

Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.

Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.

Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.

Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.

Veldheren is een productie van Kortimedia en WPG Studios.

In Veldheren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne...

met twee generaalsbuitendienst Peter van Umm en Marc de Cruijff.

Zij hebben een duidelijke missie aan jou uitleggen hoe oorlog werkt.

Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gebeurt op het strijtoneel.

En normaal zeg ik dan, we gaan dieper in op één thema...

maar het gebeurt momenteel zoveel dat we je langs alle gebeurtenissen van deze week gaan loodsen.

Wat zijn de gevolgen van de vernietiging van de kagofka-dam?

Hoe staat het met het Oekraïnse offensief?

En wat is er aan de hand in Belgorod?

Je luistert naar Veldheren.

Voor het begin wil ik je nog wijzen op Veldheren Extra, een wekelijkse extra aflevering waarin Peter en Marc meer luisteraars vragen beantwoorden.

Tegen een kleine bijdrage kun je die afleveringen beluisteren via vriend van de show.nl.slashveldheren.

We hebben al bijna 500 vrienden, komen elke week nog mensen bij.

We hopen jou daar natuurlijk ook te verwelkomen en dan beantwoorden we ook jouw vragen in die extra aflevering.

Deze reguliere afleveringen van Veldheren blijven gewoon gratis te beluisteren.

Gaan we beginnen. Er gebeurt heel erg veel deze week.

Marc, ik heb begrepen dat jij maandagavond tegen je vrouw zei zet de wekker maar voeg.

Want ik voel dat er wat gaat gebeuren.

Ja, ja.

Hoe werkt dat dan? Dat wist ik overigens niet.

Hoe werkt dat?

Nou ja, intuïtie.

Ja?

Toch een beetje ja, dus gestolde ervaring zeggen ze wel eens.

Maar over de hele lijn zag je gevechten in de vondlijn.

Bij Foulendaar, bij Swatovsk, bij Bakmoet, bij Zaporica en dan weet je, wacht even van die diepe operatie.

Die shaping operations zoals Peter had voor gezegd, zijn ze nu echt aan de vondlijn aan het vechten.

Dat betekent dat het officief gewoon begint.

En dat weet je, als je dat begint, dan ben je ook kwetsbaar voor de media die begint ergelijk jou te bellen.

Ja, hoe zag jouw dienst nog eruit?

Om 10 voor 7 word ik opgebeld door WNL.

En die vroeger bent u wakker.

Ik zeg ja.

Ik gun jou dat soort momenten.

Ja, dat weet ik.

Nu ben ik wakker en dan met 10 over 7 zat ik in de uitzending.

Van boven zag ik keurig uit, maar vond ik nog mijn epiawabroek aan, maar dat is niemand opgevallen.

Ja, precies.

En dat duurde tot saverslaat tot jeenek.

En daartussen heb ik alles gehad van één vandaag alle kranten.

Maar het is zo met zo'n piekdag, zie je dat, hoe ook de media-wereld werkt.

Want allemaal gaan ze op hetzelfde thema of allemaal willen ze de primeuren,

maar allemaal willen ze mensen voor de camera hebben.

Dus dat is een hele rare dag.

En het geeft natuurlijk ook wel weer aan.

We hebben hier ook alles geconstateerd als er wat minder media aandacht was voor de oorlog.

Het is echt heel groot wat er is gebeurd, hè?

Ja, dat is zeker.

Maar toch nog even voor de luisterijs aanvallen door wat Maat zei.

Je ziet dat er van alles gebeurt, maar wel van beide kanten.

Ook de Russen voeren kleinere, offensieve acties uit.

Dus van beide kanten worden, als je het spel er prikken noemt,

er zijn soms echt best wel grote acties.

Dus van beide kanten wordt er een steekspel nu uitgevoerd.

En de een doet ter voorbereiding van zijn officief.

En de ander doet om zoveel mogelijk de voorbereidingen voor dat officief tegen te gaan.

En wat Martel zegt, ook nadrukkelijk in de achtergebieden

wordt er de ander aangegrepen om de voorwaarden zo goed mogelijk te stellen

voor het officief of die juist hem tegen te gaan.

Dus het is heel hektisch eigenlijk.

En Nederland slaapt dan iedereen gewoon door.

Maar daar gaat het daar behoorlijk voor zijn toe.

Ja, is het het verhaal van deze week de kagofka dan vernietigd?

Is het logisch en misschien wel terecht dat daar zo veel aandacht ervoor is?

Hoe groot is dit?

Ik vind het groot, omdat het is wederom een oorlogsmisdaad gedaan wordt.

Daar mag geen twijfel over zijn.

Als je de teksten van de convention van Geneva naar ze kijkt,

dan mag je zo'n dam eigenlijk helemaal niet aanvallen.

Waarom mag dat niet kunnen, dat ze uitleggen?

Omdat het disproportioneel veel civiele schade en slachtoffers geeft.

Dus heeft mijn wijs geworden van de Tweede Wereldoorlog nog eens een keer goed nagekeken.

Toen vonden de Briten het fantastisch dat zij een paar Duitse dammen hebben uitgeschakeld.

Daar is later toch wel eens een keer wat ander besef tegenaan gegooid.

En toen heeft mij gezegd, dit soort dingen moet eigenlijk niemand doen.

Daar veegten die hier voor de dader hier zijn billen mee af om het zo maar te zeggen.

Dus in die zin is het heel erg groot en leidt het tot heel veel impact voor het land Ukraine,

voor de bevolking, voor de ecologie, noem maar op, heeft een hele grote impact.

Als je kijkt naar de impact voor het aanstaande offensief, dan is dat voor mij betreft regering.

Ja, laten we even gaan, gewoon puur met de informatie die we nu hebben.

Wat weten we precies?

Nou ja, in theorie heb je twee mogelijks.

Strict in theorie.

Het eerste is het niveau van het water is consequent verhoogd, de afgelopen dagen en beken.

Dus daar zijn mensen die zeggen, misschien is het dan daaronder bezweken.

Dat zou het theorie eens mooi zijn.

Maar verhoogd door de Russe?

Ja, verhoogd door de Russe.

En de hele mensen zeggen, ook al ga je die dan tot aan het bovenkant vullen, die dan heeft zo sterk,

dat ga je niet lukken.

Dus dat is erg onbeschijnlijk, maar het is toch niet zo te kunnen.

Het tweede is dat het echt een bewuste actie is.

Van zo'n dam blaas je niet zo maar op.

En je moet in denken dat je praat over 5, 6 meter gewapend beton in de breedte van zo'n dam.

Nou, voordat je daar doorheen komt met explosieve, dat is echt een voorbereide oprijs.

Dat doe je niet zomaar.

En in principe doe je dat ook nog eens een keer op een plek waar je kans op succes hebt.

Dat is onder de waterlijn tegen de kant van de dam waar het water tegen aanduurt.

Het is aan de stuurmeerkant.

Waarom?

Een explosie zoekt altijd de grootste weerstand op.

Dan is hij het meest effectief.

Nou, probeer je in te denken, wat daar dus gebeurt.

In een ruimte, een machine ruimte naar huis, de wand waarschijnlijk dunner,

moet je dit allemaal gaan voorbereiden.

En dan praat je over honderden zo'n 1000 kilo springstof.

We wisten dat het gebied was bemeind, dat wisten we.

De omgeving, vooral anti-tankmijn, om te zorgen dat ook geen het daar niet kon aanvallen.

Maar dit is echt van een andere categorie.

Dus dat heeft er alles geheim van, dat technisch in elk geval degenen die je dan beheersten.

Dat heeft gedaan.

En de tweede is...

Dat is Rusland, natuurlijk.

Dat is Rusland.

De tweede is, wie heeft er militair gezien, het meeste voordeel van.

Nou, dat is ook Rusland.

Want de linkeroever van het Nipro, dat zeg maar de Oost of de Zuidkant,

de afwang van hoe die loopt, die heeft nu eigenlijk ontzegd voor het Oekrins leger

om te gebruiken.

En dat betekent dat Militopol, een belangrijk kruispunt van wegen,

wat zeg maar 200 kilometer naast Oost ligt,

kan eigenlijk niet meer vanaf de westen worden aangevallen, alleen vanaf het noord.

Dus je hebt een naderingsweg, heb eigenlijk afgesloten.

En het is raar dat we zo'n afweging maken, want wat Peter zegt,

de humanitaire ramp is veel groter dan wat we hierover praten.

Maar ik zie geen voordeel aan het Oekrinskant om dit te doen.

Dus dat wijst echt van het toerissen.

Ja, maar die nadering vanuit het westen door de Oekriners was natuurlijk niet makkelijk.

Want ze moesten die hele rivier dan wel over.

Dus dat is echt een hele moeilijke operatie met zeer kwetsbaar materiaal.

Dus het was al een minder waarschijnlijk optie.

En ja, er is nog iets bijzonders aan dit.

Bij de kanten hebben we nu door die inundatie,

want dat is het woord wat dan gebruikt wordt, het bewust terrein-onderwaterstellen,

hebben dus van delen in ieder geval hun stellingen moeten verlaten.

En ja, dan zou je kunnen zeggen van, als je het goed plant,

dan zorg je dat jouw troepen weg zijn voordat het water komt.

Maar er is duidelijk beeld van dat aan beide kanten de troepen

toch wat overhaast vertrokken toen ze al met een poten ze ongeveer in het water stonden.

Dus die het ook gedaan heeft, die heeft waarschijnlijk toch zijn planning niet helemaal in de hand gehad

en heeft in ieder geval zijn eigen troepen ook in de waarschijn verstaan.

Precies, want ik hoor jullie de kans dat Rusland hier achter zit,

die is toch wel ongelooflijk groot.

Het zuidelijk gedeelte waar heel veel gebied onder water is gelopen,

is natuurlijk in handen van de Russen.

Hoe verklaar je dat? Dat dat dus een gebied is?

Wat ze nu tebenen hebben verkovert in de afgelopen jaren eigenlijk?

Dat dat nu onderwaterlijk is, is dat dan een risico wat je neemt?

Hoe neemt ze mee en hoe jullie daar naar kijken?

Ze hebben daar dus ook heel veel verdedigingsvoorbereiding in gewaamd.

Ze hebben daar heel veel effort in gestoken om dat gebied ter verdediging in te richten.

Ze hebben daar troepen in gezet en die moesten dus nu haastgespoed zelfde goed,

moesten die daar aan hun stut te trekken omdat dat water er aan kwam,

of omdat ze al in dat water stonden.

Voor de Russen betekent het echt wat maakt ook een aangaf.

Ja, het is nu bijna onmogelijk om van die kant uit het offensief te starten.

Dus hoe vandaag geen grote troepen mag neer te zetten,

ze kunnen hun reservis naar andere locaties verplaatsen,

zodat ze die daar snel kunnen inzetten.

Dus dat heeft echt wel de voordelen.

Wordt ook gesproken over dat het een nadeel voor de Russen zou zijn,

dat dan nu meer stroom op waarts de Nipro makkelijker te overwinnen is voor de Oekrinos,

maar dat vind ik wel een heel betrekkelijk nadeel voor de Russen.

Ja, bovendien stroom op waarts houdt er wel heel veel brug in eigen handen.

Dit is al in het Oekrins gebied dus, dat vind ik een gezocht argument.

Stel dat dat allemaal waar is, nogmaals het is allemaal voor onderstellingen,

maar dat duidt wel iets op hoe mede ogeloos de Russen kunnen zijn,

maar dat is ook een verantraat over operaties en ook hoe ver ze willen gaan in een totale oorlog

om te voorkomen dat het offensief vorm krijgt en ook vaart krijgt.

Dus het zegt wel iets over de mede ogeloosheid van de oorlog die we nu zien,

want het is ook militaire slachtoffers, en dat lijkt net als of dat in de optelling

van de consequenties nauwelijks een rol speelt, en dat is natuurlijk wel wat vreselijk pijn.

We nemen nu de podcast op woensdagmiddag, gister, had de VN Veiligheidsgraad een spoedzitting.

Daar zijn geen conclusies getrokken over de toerdacht van het doorbraak van de Novak-Agov-Kadam.

Wat zegt jullie dat, dat dat nog niet blijkbaar gebeurt?

Ik zie ook de uitingen van de Amerikanen dat zij nog niet helemaal zeker zijn over wie het nou gedaan heeft.

Ik snap dat je 100% zeker moet zijn voordat je aan een uiting over doet.

Ik zie wel dat veel leiders, Europese politieke leiders, maar ook de basis van de navel,

die hebben al onmiddellijk naar de Russen geweest.

Daar zal er wel enig bewijs zijn, neem ik aan, dat de Russie hier achter zit.

En er is nog een punt, wat nogal in de publiciteit is geweest,

dat is hoe gaat het nou met die kerncentralen in Saperitia,

omdat het water ook gebruikt zou moeten worden als koelwater.

En dat is over veel meer stroom op waarschijnlijk.

Saperitia ligt noordelkeer, inderdaad.

Ja, het ligt echt doordelijk, een stroom op waarschijnlijk.

Dus daar gaat het waterpijl enorm naar beneden toe.

Maar er is er nu ook door het internationale genschap wat toezicht houdt,

is gezegd dat er daar nog voldoende watervoorraad is,

ook in eigen voorraden die ze los van de rivier hebben,

dat voorlopige die koeling dus niet in gevaar komt.

Want in het begin werd er onmiddellijk geholpen van,

oh jee, nu ook Saperitia die kerncentralen, dus dat schent allemaal mee te vallen.

De Amerikanen zeggen, not conclusive yet, maar ze zeggen wel leaning to.

En dat is eigenlijk dat je je basieert op Circumstential Evidence.

Dus, zeg maar, bewijs wat indirect ergens naar wijs,

want directe wijs moet je daar te plek halen.

Het interessant is met Saperitia, daar is in 1941 precies hetzelfde gebeurd.

Het Rusjes leger heeft toen de Duitsers in opmars waren,

eind 41, de Danbij Saperitia opgeblazen.

Daar zijn nooit echte telling hees van het aantal slachtoffers,

maar schattingen zijn honderdduizend, zo niet meer.

Dus vooral burgers die daar slachtoffers waren,

ze worden alleen maar om de Duitse opmars daar te stoppen.

Dus het gebruik daarvan is niet nieuw aan wat Peter zei,

de bommen op de Meunendam en de Ederzee eind 44 duizend ook afgelopen.

Is er een ander goed voorbeeld, een goede vergelijking uit de geschiedenis,

waarin we dit eerder hebben gezien?

Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog,

toen besloot de galieerde om het roergebied, het industriele hart van Duitsland,

om dat te raken.

En dat halen ze wel zijn energie uit een aantal stuurdammen,

de Ederzee, de Zorpezee en de Meunendzee.

En ze dachten alsnouws die drie stuurdammen gaan aanvallen.

Want dan hebben ze A geen stroom meer,

en B door de vloedgolf, die komt, schakel van een goede deel van de industrie uit.

Interessant dus, met burgerslachtoffers, werd dus niet of nauwelijks rekening gehouden.

Daar ligt ook weer een link met het bombardement bij Dresden,

dat interesseerde op dat moment in die oorlog mensen minder.

Nou, dat is zo Peter zei,

dat is achteraf zijn we er anders over gaan denken.

Zoals wel, Hilaris is een fantastische film over de dammenbusters,

want je kunt het dan maar alleen maar vernietigen

als de bom op precies het goede tijdship de muur raakt.

En van bovenaf ga je dat nooit lukken,

want dan zei ik niet met die nauwkeurigheid.

Dus ze hadden een soort stuiterbal, een soort steen die over het water ging,

en dan stuiterde en dan op een gegeven moment tegen de muur zou komen,

en dan hopen ze dat die muur dan brak.

En dat hadden ze uitgekomen met twee toontjes,

stonden op die dam, en als die richter,

je hoeft je dat niet, weet ik niet, want dan kijk je echt schild,

maar die twee toontjes, tergelijk dat in zijn fusier had,

dan moest hij de bom loslaten.

Je kunt je indenken hoe dat daar is gegaan.

Dus die één grote chaos geweest, en het is een monder,

dat een aantal van die dammen echt zijn gebroken met enorme conspensen.

Ze zijn tienduizenden Duitsers burgers, ze zijn daar gesnuiveld.

En het effect op de industrie was nadigend eigenlijk niet heel.

En wij als Nederlands zijn natuurlijk bekend met watermanagement.

Hebben wij dit ook gedaan, gebruikt?

Ja, maar het is de historicus.

Ja, dan kijk ik wel naar Mark.

Het is al een mooie verhaal, ik zal een beetje de gechageerde versie voeren.

1672 werden we aangevallen, door de Britten, de Franse Bisschop van Keulen,

en de Bisschop van Muunsen, en dat zagen we allemaal aankomen.

Alleen bedachten, ja jongens, het zou ons waard niet lopen.

Dus we hadden al onze vestingen geïnspecteerd,

en die zag er allemaal goed uit, volgens de kritie.

Nou ja, ik heb meestal zeggen, er klopt helemaal niks van.

En inderdaad, de Franse vallen ontaan.

En we worden overspoeld, en wij treden de vlucht naar achteraan.

En we konden nergens stand houden.

De stad Dusburger, waar ik vandaan kom,

die levert u binnen drie minuten zijn sleutels in.

Er werd niet gevochten als Vestingstad,

en de Franse stonden in Utrecht op weg naar het westen.

Nou hebben de dames van Utrecht ons gered,

want de genoegen van Utrecht waren zo daar dat Frans leger daar een week bleef.

Dus die ging zich te buiten aan lidelijke gedrag.

En in die tijd was het natuurlijk dikke paniek, hè.

Het land, we kennen het wel, redeloos, redeloos en radeloos,

de regering radeloos, het land redeloos en volkredeloos.

Toen een kapitein van het Niza, ja, maar wacht als we nou eens wat sluizen open draaien.

Zo is het letterlijk gegaan.

Als we wat sluizen gaan open draaien, want wij hebben natuurlijk heel veel water zitten,

precies tussen Amsterdam, zeg maar, en tussen Gorkum.

Dat is wat nou Gorken met.

Oké, dat hebben we ook gedaan, een paar sluizen opengedraaid.

En verdond, er komt 50, 60 centimeter water komt er op het land.

En dat lijkt niks, maar als je niet meer weet waar de weg loopt...

Moet ik navigeren.

Dan is het 60 centimeter op de greppel, maar daarnaast in de greppel is het 1 meter 20.

Veel start konden niet zwemmen, navigeren was moeilijk, de paarden konden niks doen,

je konden kanonnen niet meenemen.

Dus zoals wij dat noemen, echt een stop aan de hinnen is.

En we zijn dus gered eigenlijk door die waterlinie.

De ironie is dat we die waterlinie een oude hebben gegeven wat niet klopte.

Dus toen de Duitsers ons ging aanvallen, in de mei dagen 40 dachten we weer,

nou dan gaan we erachter de waterlinie vechten.

Er was geen waterlinie, de facto.

Dus het belang is overdreven, maar wij hebben het wel uitgevonden.

Ja, toch nog een paar dingen die ik over die dan nog wel wil zeggen.

Eén, ik denk dat het nog veel erger had kunnen zijn.

Nu is de dam eigenlijk in eerste instantie beschadigd aan de bovenkant.

Waardoor het water minder of meer geleidelijk heeft kunnen weglopen.

Dus het is geen vloedgolf geweest.

We moeten niet aan het denken, als de dam op een lager punt meteen was gebroken,

dan zouden we echt een vloedgolf hebben gehad.

En twee, er is nu een heel gebied, is dus onder water.

Dat is niet te gebruiken.

Ik hoorde ook sommige commentoers zeggen,

nou, binnen een week, twee weken, dan kun je daar weer doorheen.

Nou, dat denk ik echt anders over.

Het is spraak van een humanitaire en een ecologische ramp, hè?

Ja, ja, want de grond is daar eigenlijk gewoon volledig verzaardigd.

Dus het gaat nog echt wel een tijd duren voordat je daar volge mechaniseerd weer kunt optreden.

Ik heb ook begrepen, als het bijvoorbeeld gaat om landbouw,

dat kan gewoon jaren onbruikbaar zijn.

Ja, ja, nee, het is nu even aankijken.

Als die grote vloedgrotter was geweest,

dan was er waarschijnlijk een hele laag grond gewoon weg, douten.

Nu zullen we kijken, want nu is het nog meer langzaam volgestromd.

Dus misschien is de vruchtbare aarde blijven liggen.

Dat kun je eigenlijk pas constateren als al het water weg is.

Wat is eigenlijk het verschil tussen een gebied plattbombarderen en het onderwater laten lopen?

Ja, het is net zo misdaardig.

Zo simpel is het.

Ik weet niet of iedereen dat meteen zo ziet, maar dat is natuurlijk wel zo.

Ja, het is wel zo.

Dus ja, het is en blijft een ramp en dit blijft gewoon een oorlogsmisdaal.

Wat de situatie nu is, is dat Rusland verantwoordelijk is voor de evacuatie van door de Rusland bezet Hoekker in het gebied.

Dat is de linkeroever van de Denipo, als ik het goed zeg.

Volgens Zelensky is dat mislukt.

Hij wil hulp van internationale organisaties inroepen.

Maar hoe werkt dat in een oorlog?

Moet hij toestemming vragen aan Puten in?

Dat lijkt me toch ook niet de bedoeling.

Nee, dat gaat hem niet worden, denk ik.

Nee, toch?

Nee, maar de signalen die je nu ziet, is dat de Oekreners in ieder geval roepen dat in Hunkant de evacuatie redelijk al was gepland.

Ze hadden de rekening meegehouden en hebben het een beetje conform dat plan uitgevoerd.

Dan moet wel bijwoordig gezegd dat de Oekreenskant van de rivier is minder zwaar getroffen dan de kant die door de Russen in handen is.

Dus daar moest meer gebeuren.

En men zegt dat het aan de Russische kant eigenlijk niet gepland was.

En dat er daar vrij chaotisch is voorlopend en dan zal het waarschijnlijk ook wel op neergekomen dat er meer slachtoffers zijn.

En als je dan internationale hulp wil hebben, dan kan Zelensky dat wel roepen.

Maar dan zal uiteindelijk de internationale gemeenschap met de Russen moeten gaan praten.

Want jongens kunnen wij jullie hier op een of andere manier behelpen.

Maar ik vraag me werkelijk af of de Russen, of die nu pottenkijkers willen hebben in dat gebied.

Zeker weten dat een van de mogelijkheden voor het offensief ook in dat gebied iets meer naar het Oosten zou kunnen gaan plaatsvinden.

En ja, hoe kijk je dan tegenaan als opeens allerlei hulpverlinners daar rondlopen?

En wie moet dat gaan doen?

Een VN-missie met de Russen de veiligheidsraad?

Ik vind het wel een hele opeens Unie-missie.

Peilige conclusie, want er zitten heel veel mensen in nood.

Absoluut, absoluut.

En dat is waarom oorlog eigenlijk geen winnaars kent.

En dit echt een ramp is omdat je eigenlijk zonder reen houdt met de humanitaire element van deze operatie.

Gewoon zo'n dammelblaas in je kijkt.

We kijken wel wat daar gebeurt.

Dat is natuurlijk het erger wat er nu aan de hand is.

Waarom denken jullie?

Even over de planning, hè.

Als jij in zo'n operatie plant, een aantal maanden geleden was ook wel het verhaal dat dan mogelijk zou springen.

Het kan bijnieuw anders als Ukraine heeft met de planning van een officieve rekening gehouden.

Dat dit kon gebeuren.

Dat ze een plan B hebben waarin je, zeg maar, een optie hebt waarbij die dam gaat springen.

Dat kan bijna niet.

Moet je je voorstellen dat de Ukrainers ervoor zouden hebben gekozen om toch over de Nipro bij Gershon hun officief in te zetten.

Stel dat ze dat doen.

En ze proberen inderdaad die rivieren over te komen.

En wat als de Russen dan aan het touwtje trekken en de Lond in het kraatvat steken en die dan weggaat.

Einde officief.

Ja, je kunt een hoop van iedereen zeggen, maar één ding is zeker, de Ukrainers zijn niet dom en die hebben dat risico echt ingeschaald.

En waarom denken jullie dat als we er dus even vanuit gaan dat de Russen achter de vernietiging van die dam zitten.

Dat het nou precies dit gebied rond Gershon, een heel groot stad natuurlijk, waarom hier?

Nou, omdat die dam mogelijk is.

Dat is natuurlijk een voldoende feit.

Dat heeft geen zin.

En wat je eigenlijk het Ukrainese leger ontneemt is een soort bruggehoofd, een stuk terrein waarbij je kunt kiezen of ik ga naar de Krim.

Was over militaire niet zullen doen.

Of ik ga naar Militopol.

En dat ontzeg je ze eigenlijk.

En we weten, of dat denk we tenminste, wat zou nou twee logische doelen zijn voor het officief dat is.

Militopol, want dat is het kruispunt van wegen.

En zit middeltussen de verbindingslijnen van Rusland naar de Krim of naar het Noorden bij Luhanskwijk vrij veel trein kunt winnen.

Dus ja, als je één van die naast mocht je kwijten raakt, heeft dat er een groot effect op jouw operatie.

En daarom vermoed ik ook, omdat het effect zo groot zou zijn, dat die Ukrainers dit hebben gepland.

En als ze dit niet gaan gebeuren, zouden we graag willen, maar we kunnen dat trein niet gebruiken en niet in de planning meenemen.

We moeten een ander plan hebben.

En er is nog een effect.

Want er is natuurlijk regelmatig door de Russen en de Putin zelf gedreigd met grote woorden.

Nu laten ze zien dat ze ook op dit soort manier kunnen escaleren, willen escaleren en het gewoon doen.

Dus hier zit niet alleen het effect in van die dam met alles wat er uit voortkom, maar ook het effect van, ja, hou hem toch in de gaten.

Want voor je het weten maakt hij weer zo'n rare bokkesprong.

We gaan zo naar het offensief kijken.

Ik wil nog even naar een luisteraarsvraag over wat er met de dam is gebeurd.

Martijn mailt ons.

Een vraag die ik al vanaf het begin van de oorlog heb.

Wanneer grijpt de NAVO in?

Wanneer zeggen we met z'n allen tot hier en niet verder?

Iedere Russische soldaat die nu nog in Ukraine is, gaan we halen, opsluiten en berechten.

Alle militaire doelen gaan we uitschakelen.

Ik kan het Ukraine insulate bijna niet meer aanzien.

De gruwoldade die daar afspelen in onze achtertuin, wanneer is het genoeg?

Waarom werd er wel in Afghanistan en Iraq ingegepen, maar sturen we nu alleen wapens?

Het is natuurlijk een vraag die veel mensen hebben.

We zien nu weer een gigantische ramp voltrekken.

Wanneer kan de NAVO daar actief worden?

Niet.

En als je denkt dat het wel gebeurt, zoek de eerste dichtbijzijde schelkeld erop.

Want je hebt gelijk een nucleaire oorlog.

Dat gaat gebeuren.

Je tasst Rusland in de primaire belangen aan als je dat gaat doen.

En dan vind je jezelf gelijk terug in de oorlog.

En je bevestigt Putin in zijn hele verhaal?

Ook dat nog eens een keer.

Ik had ook maar één woord in mijn hoofd.

Dat is niet.

Kijk, de enige...

Het klinkt eigenlijk wel als een logische uitkomst.

Dat is niet alleen maar tot meer destructie.

Veel meer leedlijden.

Het enige scenario waar ik aan kan denken is,

als Putin uiteindelijk nucleaire wapens in zet,

dan gaat hij in grens over waarbij het denkbaar is

dat de NAVO zich gaat toch meegaappen moeilijk.

En de vraag is daar, dan moet zich wel realiseren

dat als de NAVO ingeraakt, dan zitten we er met z'n allen in.

En we hebben het eerder gehad over aanvallen op het achterland en zo.

Wij zijn het achterland.

Ja, we kregen een andere vraag van een luisteraar.

Yvonne Scholten schrijft,

in de media horen we regelmatig over de rode lijnen aan Russische zijden.

Maar zijn die er ook aan Westen is voor zijden?

Zou er een moment kunnen komen waarop het Westen alles dus keert

en wel ligt eigen legers naar Oeke-Investeurt.

Maar Peter, ik hoor jou eigenlijk dus al zeggen,

stel, er wordt een kerwapen ingezet door de Rusland,

dat is het moment dat het zou kunnen komen.

Ja, en dat signalen is ook in ieder geval door de Amerikanen

al duidelijk afgegeven.

Dus dat is denk ik wel een hele duidelijke rode lijn.

En ik denk dat de andere kant dat ook wel begraapt.

Laten we naar het offensief gaan kijken,

het offensief vanuit Oeke-Investeurt.

Misschien toch eerst nog een vraag.

Valt er al te zeggen wat het effect is van die dambreuk

op dat offensief of kunnen we dat nu nog niet zeggen?

Ja, ik heb al gezegd, daar geloof ik niet zwin.

Nee?

Nee, ik zet mijn geldsel op het feit dat Ukraine

met het niet kunnen gebruiken van dat stukterrein

de linkeroeven van het Nipro en de dambreuk

in zijn planning-rekening mee heeft gehouden.

Want dat is zeg maar,

common sense, common military sense,

dat je dat meeneemt.

Ook omdat er al zo pregnant mee was getraagd

een aantal maanden geleden.

Dus voor het offensief, mij betreft,

een beperkte invloed.

Jij, Mart, in een van jouw vele media-optreiners deze week

zeggen, we zijn in een nieuwe fase van de oorlog terechtgekomen.

Waar zie je dat aan?

Het zie je aan de veleheid van gevechten langs de frontlijn.

Van Swatoskid, Noorden, tot Fouledaar,

Zapprische en het Zuiden, overal zie je activiteiten.

En dat is in mijn ogen de inlijning tot de fase

wat wij noemen de nabijoperatie oftewel de close operations.

We hebben de deep operations gehad,

nu komen de close operations.

Zeg maar dat je het loopraaf in raadt en uitgaat.

Weet we direct waar het zwaartepunt ligt.

Nee, want wat je nu ziet zijn schijnaanvallen,

zijn nevenaanvallen,

niet dat ze gaan prikken waar ze door kunnen breken.

Want dat is allemaal al gepland.

Je kunt niet zomaar even zeggen, we gaan links af.

Nee, dat is gepland.

Maar ze beëren rustig voorduurd in onzekerheid te houden

waar ze gaan aanvallen.

Ze beëren ook de reserves te binden.

Want als je ergens doorbrekt,

dan moet je reageren en reserves daarvoor gaan inzetten.

Dus je probeert nu jouw tegenstander voorduurd in verwang te brengen.

Waarom?

Je hebt pas aanvallen maar één voordeel.

En dat is de verrassing.

Jij bepaalt waar en wanneer dat doet.

En dan moet je maximaal uitbouwen.

En je ziet dan,

alle uitingen van beide partijen,

zie je dat we in die hele nieuwe fase komen.

We hebben het de vorige keer gehad over dat mooie,

ja ik zou bijna wel zeggen,

Pepi-filmpje van de Oekrinos.

Die wil even laten zien van we zijn er klaar voor

en we komen jullie halen.

Je ziet nu ook hoe de Oekrinos hun eigen bevolking

proberen op een hele slimme manier te informeren van

hou allemaal je mond dicht.

Want als jij toevallig een kolon met voorduurd ziet

of een samenscholing van militairen en je zet het op social media,

dan heb je nu een risico voor die mensen gecreëerd.

Dus heel slim is men daarmee bezig.

En aan de Russische kant zag je van eerst even downplay.

Ik ga nog niet gelijk zeggen dat ze niks van kunnen.

Maar nu zie je wel veel uitingen aan de Russische kant van

nou we hebben ze toch wel weer tegengehouden of we hebben daar

een succesje geboekt.

En dat is allemaal de opmaat naar.

Dan heb je nog het voorval.

Markt kent een aantal leoparttanks die zelfs al daar

afgeschoten en je wegvoertuigen door de Oekrinos.

Dat zegt ze.

Shogo 7 leoparttanks.

Er is een uiting van de Russische minister van Defensie

dat ze meer als 2000 Oekrinos, meer als 200 gevechtsvoertuigen,

meer als 50 tanks hadden uitgeschakeld.

Ik heb daar het bewijs nog niet van gezien.

Maar ze zijn bezig ook hun eigen bevolking

rijt te maken voor wat er daarlijk gaat komen.

Dus alles.

Er zijn allemaal inlijnen in de beschietingen noemen wij dat.

En dat is niet alleen met tactiek.

Dat is ook gewoon naar het volk, naar het moreel van je mensen toe.

En dat speelt allemaal nu.

Dus ja, het is wel een heel andere fase.

Ja, dat is niet ramen zo opvallen.

Dat echt een beetje volgens planning verloopt.

Volgens mij zei de maandagleden, het wordt mei juni

en het Russisch Officief gaat niet meer komen.

Ja, en zo lijkt het nu ook af te gaan lopen.

Het wil wel zeggen dat die oorlog dus niet voorspelbaar is

waar precies de gevechten gaan plaatsvinden

en of er een dam wordt gespommen of niet.

Maar de grote lijnen, die zie je wel duidelijk naar voren komen.

Het Russisch Officief, mede door Bachmoed, komt niet tot wasdom.

En nu moet wachten of het Ukrainisch Officief tot wasdom komt.

En ja, daar gaan we komen.

Daar gaan we een beetje meer inzicht in krijgen.

Peter, ik weet van jullie dat jullie altijd denken en plannen in scenario's.

Als we dat dus gaan doen bij dat Ukrainisch Officief,

welke scenario's zie jij dan voor je?

Ik zie heel veel mensen die bijzonder hoopvol zijn over dit officief.

En dat zou ik toch wel een beetje willen temperen.

Ja?

Ja, want uiteindelijk zal daar bezien worden hoe de Ukrainians

al dat nieuwe westense materieel zich eigen hebben gemaakt

en of ze dat optimaal kunnen benutten.

Daar zullen we zien hoe ze zijn opgeleid,

hoe het moreel en het leiderschap, waar we het vaker over had,

dat meer westense, wat wij noemen moderne vorm van lijnen geven,

hoe dat allemaal is gestolpt in die organisatie

en hoe ze dat tot effect kunnen brengen.

Aan de andere kant zullen we dan zien hoe het met moreel van de Russische troepen is.

Ja, vandaar week was er weer een melding dat 40 Russen

gedeserteerd waren en gewoon overgelopen waren.

Ja, ik weet het niet.

We hebben wel bijvoorbeeld duidelijk beelden gezien van 12 Russen

die door die andere Russen die met de Ukrainians samenvechten

dat er twaalf kruisgevangen waren gemaakt.

Die kreeg ik ook niet erg gelukkig.

Dus wat is het moreel van de Russen,

hoe is het leiderschap van de Russen?

Hebben zij zich goed te verdedigen kunnen voorbereiden,

want daar hebben ze de tijd voor gehad.

Want langweilwissen, toen ze begonnen met de oorlog,

was er bij de troepen weinig voorbereidingstaat.

Nu hebben ze heel veel voorbereidingstaat gehad.

Dus hoe dat allemaal op elkaar afkomt,

dat is nog maar de vraag.

En dan heb je nog de vervolgvraag van

als het heel positief voor de Ukrainians verloopt,

dan verloopt het dus heel negatief voor de Russen,

maar het kan ook heel negatief voor de Ukrainians verloopen

en dan positief voor de Russen.

En wat doet dat dan aan die beide kanten?

Maar één ding is van mij zeker,

wat de uitkomst ook is,

we blijven met een hele moeilijke situatie zitten.

En dat wilden we echt niet zeggen

dat we daarna met z'n allergezellig vrolijke Holland

naar de onderhandeling staan vergaan.

En frisje niet,

een blijk box hebben we nog niet benoemd,

de Russische luchtmacht.

Kijk, de kwetsbare vaas van je officief is dat je

op een relatief klein gebied

heel veel troepen constreert om die doorbaar te kunnen doen.

Dan ben je heel kwetsbaar voor de Russenluchtmacht.

En die is maar voor een gedeelte ingezet nu.

We weten niet de redenen waarom

de hele Russenluchtmacht nog niets ingezet,

dat kan te maken hebben met inzetbereid van de kisten zelf,

inzetbereid van de vliegers, precisie, munitie,

dat weet je niet.

Maar cruciaal is dat je je luchtverdediging zo op hoorde hebt,

vanaf land en ook met je vliegtuigen vanuit de lucht,

dat je die combinant op de grond zoveel mogelijk

vrijheid van handelen geeft.

En dat is echt een beetje een blijk box.

Moet echt zien hoe dat gaat.

Want je kunt bijvoorbeeld

luchtverdedigingen wel naar voren halen,

maar de Peter moet je wel buitenuit bereik halen

van de knonnen van de Russen.

Anders zijn ze kwetsbaar.

Dus je moet je op 70, 80 kilometer van je inbraak

dichterbij kun je niet komen.

Dat zijn ze wat minder effectief.

Dus moet je andere middelen gebruiken

om die luchtverdediging in lagen op te bouwen.

Dus dat is best wel,

zoals wij noemen, een beetje een zwarte doos

om niet te precies weten wat daaruit komt.

En dat gaat best wel

een belangrijke rol spelen in de succes van Ocarina.

Jij zei Mart,

in de eerste aflevering die we maakten,

volgens mij,

Rusland gaat deze oorlog niet meer winnen.

Is dat een conclusie

die jij nog steeds aanhoudt?

Ja, dat zou het zelf.

Volgens mij ongelooflijk zijn.

Het is een menkant van inzicht.

We zien dat dat Russe officief

is eigenlijk nooit tot was omgekomen.

Je ziet steeds meer schuren

in de Russische top.

Je ziet dat de sancties langzamer aan beginnen

door te werken.

Je ziet dat het Westen niet opgeeft

in zijn vast bradenheid om Ocarina te blijven steunen.

Je ziet dat de steun aan Rusland

internationaal niet groter wordt.

Dus allemaal indicaatsen

en zeggen, Rusland gaat dit oorlog niet winnen.

Dat is een andere vraag

of Ocarina deze oorlog gaat winnen.

Dat is een andere vraag.

Dat weten we dus niet.

Daar gaan we komende weken

meer inzicht in krijgen.

Wat is überhaupt deze oorlog winnen?

Philosoven zijn er geen winnaars in deze oorlog,

maar dan praat je over het zoveel mogelijk

terugwinnen van bezetgebied

om met een andere positie

de onderhandelingen in te kunnen gaan.

Wat er nu speelt.

Aan zo'n tafel wordt het

gegeven en nemen.

Uitruilen is noods.

Maar daar gaan we twee verliezen.

Dat is zeker.

Als je kijkt naar het offensief

wanneer is het nou geslaagd voor de Ocarinas.

Dat betekent dat ze in ieder geval

een heleboel treinwinst moeten boeken.

Dat ze de Russen een flinke draai om

de oren geven.

En dan hoop ik van Ganserhaarten

dat ze niet overmoedig worden.

Want die kant zit er wel degelijk in.

Je ziet toch vaak dat de adrenaline

zit in het hele systeem, niet alleen in de mensen.

En dan gaan leiders

soms net verder

dan ze hadden moeten gaan.

En ik hoop van Ganserhaarten

dat de Ocarinas dat niet gaan doen.

Want als ze over bepaalde grens heen gaan,

gaan ze ook de steun van het westen verliezen.

En dan zijn ze verder van huis.

Dat is allemaal

afhankelijk van hoe succesvol

dat offensief gaat zijn.

Dan heb je de kunst van het oorlog voeren

die jouw klausus zei.

Je moet wel weten waar je culminatiepunt is

de zei de hele tijd.

Dat is eigenlijk als punt weer eigenlijk moet gaan stoppen.

Want je weet als ik nu doorga

dan worden de effecten ontzettend kwetsbaar.

Of de open flanken of door verliezen.

Waar ligt dat punt?

Nu is het genoeg.

En nu gaan we consolideren.

En consolideren is niks anders dan.

En iedere commandant

zal daar waarschijnlijk een andere keuze maken.

Dus die er op het geveld zijn

te aanvoelen van waar je vijand zit.

Wat kunnen mijn eigen troepen nog aan?

Wat kan ik met mijn eventueel

vrij en deelbare reserves nog hebben?

Wat kan ik daarmee?

Dus iedere commandant maakt er aan andere afwegingen.

Wij kennen commandanten die heel snel

bij dit punt kwamen.

We kennen ook commandanten die waarschijnlijk

nooit bij dit punt zou zijn gekomen.

Dus dit heeft ook wat te maken met karakter.

We noemen geen naam.

Peter laat me nog even stil staan

en we zullen het nog eens zien.

Josien, baas van Waakkerhaar, laat weer

veel van zich horen.

Ja, nou ja, weer.

Nog steeds, kunnen we beter zeggen.

Omhoogelijk, ja.

En ja, zijn troepen zijn eigenlijk

weg het bak moet.

Er is waarschijnlijk nog een klein restje te zijn.

Maar voor de resten zijn ze weg.

En ja, hij blijft lawaai maken.

Hij maakt ruzie met iedereen.

Maar hij heeft nu ook

heel druk, nadrukkelijk,

gemengd in de situatie in Belgorod.

En dat doet hij nog niet met troepen,

maar wel met woorden.

Want hij heeft heel nadrukkelijk gesteld

ja, als de Russische normale

of de reguliere kruismacht

dit niet kan oplossen

en die vreemde Russen niet naar buiten kan houden

dan ga ik het wel doen.

En hij heeft ook gezegd van

ik ga daar geen toestemming voor vragen.

Daar ga ik gewoon doen als het niet oplossen.

Ja, dan stelt hij zich

eigenlijk wel een beetje

de iedere gezachtslijn

om het zo maar te zeggen.

En buiten iedere coördinatie

met de Russische kruismacht.

En dat zullen ze hem niet in dank afnemen.

Hij heeft waarschijnlijk

toch wel vreemde ijs gesteld

van geef mij maar 200.000 soldaten

en dan los ik het hier wel op.

Dus ja, hij blijft

zichzelf overschreeuwen.

Ik vraag me dan iedere keer af

hoe lang gaat het nog duren

dat dit geaccepteerd wordt.

Op dit punt.

Hij stelt zich

voor het Russische Volk.

Als onze landgenoten niet gered kunnen worden

door dreigdieren legen, dan

doe ik het wel.

En of dat nou een opstap is

na straks gewoon

nog meer statuur, misschien

op het politieke dek

een plek proberen te bemachtigen

het zou best kunnen.

Maar ja, momenteel

zie ik het toch meer als

en dat is ook belangrijk.

Voor de Waardengroep

zit je best wel consequentie aan.

We hebben het vaak in het buitenland ingezet.

Maar plaats van groene mannen

wordt het nu echt gezien als een organisatie

tegen een terroristische organisatie

aanhangt.

Dat wil zeggen dat er ook meer actiever

zal worden optreden, waarschijnlijk

in het toekomst.

Vanaf Centraal Afrika is of ergens anders

of in Mali.

Maar de roep van de Waardengroep is wel anders voor

de buitenlandspolitiek

van Rusland

naar een geversenheid

die de baarspiegelers van humanitair oorlogschrift

aan z'n laag slaapt.

Ik denk dat alle misstanden

die er zijn gedaan door de troepen van

Waardengroep

die gaan over de hele wereld.

Natuurlijk zijn er nog wel ongetwijfeld

ergens een paar leiders die zelf ook niet

helemaal cijfer op de graad zijn

die deze mannen nog zullen inhuren.

Maar veel zullen zich echt bedenken.

Je noemde, net nog even Belgorod, Peter.

Daar kregen we een luisteraarsvraag over

natuurlijk over dat zo genoemde

Russische Vrijheidsleger wat daar dan

actief is.

Jeroen van Schali schrijft ons het volgende.

Er komen steeds meer beelden

via social media naar buiten van het

Russische Vrijheidsleger in actie tegen het

regime van Putin.

Een soldat die zich Cezar noemt, bewaart in een video

dat steeds meer Russen zich bij de beweging

aansluiten en dat ze in Ukraine en de grensgebieden

die in hun handen zijn getraind worden.

Zij zeggen daarbij ook

dat als ze genoeg mensen hebben, ze

Moscow zullen aanvallen.

Waar ik snap hoe propaganda werkt

vraag ik me toch ergens af

hoe realistisch is dit.

Ik kan me namelijk voorstellen dat er ook veel

dus er zijn die het helemaal niet eens zijn met

Putin en dit als een uitweg zien

om er wat tegen te doen.

Ja, dan zijn we toch even bij

dat Vrijheidsleger in Belgorod.

Moscow belegen.

Dat duurt nog even denk ik.

Wij vroegen zeiden

bij oefeningen wel eens als grap van

geef ons Batjan even de ruimte

over vier dagen samen in Moscow

maar dat was meer een goede grap dan

iets anders.

Dat is gewoon kansloos, dat gaat niet

gebeuren.

Het enige wat me hierbij opvalt is

dit is vast een actie die zit in de regie

van het Ukraine's leger om

Ongers te zijn in het achtergebied van de Russen

waarbij ze misschien wel een foutje hebben gemaakt

om builandswapens daar in te zetten

dat het kan zijn.

Maar mij verbaasd dat de Russen zo lang

nodig hebben om hier op te reageren.

Dat verbaasd mij echt.

Want ja, zoveel geverschafseld

het echt niet voor.

Achter een man met een rustvak en lunchpakket

dat is het dan wel.

Dat ze daar zo lang nodig hebben

om te reageren, dat verbaasd mij wel.

Dus ik zeg niet dat het

een feit dat het Russen leger kent

niet zo flexibel is in dat planning

maar het is wel een indicatie dat ze

daar een flashback bij had.

Ja, vertel.

Want ooit hebben ze mij vergelijken met Cezar

dat vond ik altijd een compliment.

Wie heeft jou vergelijken

met Cezar?

Ik was commandant van de luchtmobil op Rihade

en was ik maar geen

wettig brutesbender.

En we moesten

een grote actie doen

en dan ga je gewoon een reheursel doen

en dan maak je een marquette

en dan laat je al je commandanten

wat je eigenlijk van hen verwacht.

En toen had mijn chef Staf, Theo

die had een klein podiumpje gemaakt

waar ik op een stoelkogel zit.

Dat was ik iets toe verrast, maar ik ben toch maar kunnen zitten.

En toen hebben we dus die hele actie voor gedaan

en

die reheursel verliep goed

en dat deden we ook met publiek te maken

dus iedereen mocht gewoon kijken

daar leerde je alleen maar van

het hele show maar heel nuttig

en uiteindelijk ging die actie ook heel goed.

En later toen we terug waren van die oefening

kreeg ik dat

een beetje terug

en hadden ze mij als Cezar op het droom gezet.

En je bedankt mannen.

Dus weet wel met wie hier aan tafel zit.

Ja, ja, ja, ja.

Realiseer dat goed.

Maar als je jouw commandant Cezar noemt

dan is er wel iets goedmismetjes voor ons naar.

Ja, ja, ja.

Laten we met dat indachten

en nog even

concluderen op dit gesprek.

Ja, na Cezar heb je het even moeilijk

om hem te zoeken.

Ik zoek even naar woorden Peter.

Misschien wel gewoon

hoe belangrijk is deze week

ook als we gaan kijken naar de toekomst.

Nou, mij schun even te binnen

dat Patten zich ook

reëcarnatie voelde van

een oude Romeinse veld hier.

Geen al Patten uit de tweede wilde.

Dat is niet vrede.

Nee, nee.

Met je initialen erop.

Dat kan niet gebeuren.

Ik denk echt dat we de komende week

de voortzetting zullen zien

van die nabijapparatie,

die close-op-race met voortdurend overal

gevechten.

Ik denk niet dat we nu al kunnen zien

waar dat zwaartepunt echt komt voor Ukraine

want die is gegaan echt die periode

van scheinaanval en nevenaanval

en zolang mogelijk rekken

om de Russen te slijten en te binden.

Maar langs de man gaan we wel zien

welke kant het op gaat.

Of de kant op van Luwansk of de kant op van

Lekker.

Dat betekent dus ook

de fase waar we nu in gaan

is geen prettige fase.

Het is een hele intensieve fase

met grote verliezen

aan beide zijden.

Dus dat is de fase

waar we een beetje bang voor waren.

En deze week is dus echt belangrijk.

Maar wat het effect is

zullen we de komende week gaan zien.

Dit geeft zoveel informatie

aan de Ukrainians.

Daarmee zullen ze hun plannen

aanpassen, vlijnslijpen

om het maximaal

uit hun grote officief te halen.

We praten volgende week verder.

Je luistert naar Veldheren.

Mijn naam is Josse De Groot, naast mij zitten

Generalsbuitendienst Peter van Umb

en Marc de Kijf.

Wil je een vraag stellen?

Meel ons dan.

Veldheren.

Je kan ook via Twitter.

Je kan ook nog luisteren naar

www.show.nl.slash.veldheren.

Daar praten we verder over de gevolgen

van de verwoestendam.

En beantwoorden we meer vragen van luisteraars.

Bijvoorbeeld die van Jeroen Lampen en Wouter Lammers.

Die vragen zich af

hoe het praktisch in zijn werk gaat om wapens

te leveren aan de Ukraine.

Rijden de tanks over de snelweg de grens over?

Of hoe gaat dat eigenlijk? Nou, dat ga je allemaal horen

in Vriend van de Show.

www.show.nl.slash.veldheren.

Hopelijk zien we je daar.

Deze podcast blijft gewoon gratis elke week

in de volgende week.

Spottify vindt ons daar.

Abonneer je later aan de essentie achter.

En heel graag tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.