GONZO: #15: Het verhaal achter een fascinerende elftalfoto (Hugo Logtenberg)

Heel luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Word wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste, een goede spaarrente.

Bij Nibc ontvang je 1,75 procent rente op je spaargeld.

Maar hart, dat is toch niet alles.

Als je je geld voor 1 jaar vastzet, ontvang je 2,55 procent rente.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

Ik moest niet consprekken om niet tot de stand.

En dan vond ik zo gek.

Zometeen ben ik meelderk om het gewoon niet te vervelen, maar je zou dat binnenkort kunnen doen.

En weet je het meelder?

Ik durf eigenlijk geen netice.

Dat vond ik zo aan doen, die grote rijkaart stond met een spriegelijke woord.

Zie je het mij in kindelijk enthousiasme over dat verhaal?

Ik ga er blind vanuit dat hij het ook leuk vindt om te doen.

Maar niemand wil dat helemaal niet.

Die wil, hij mag geen aandacht van de pers volvatten ook.

En die wil mij ook niet teleurstellen.

Dus had je jaar gezegd in de hoop dat ik niet zou melen.

Dit is Goalzo.

De podcast waar je met praten met journalisten over dat ene verhaal in een carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Het kan zijn omdat het een scoop was, opzienbaarend was.

Riscant, gelouderd, ontroerend, ontwurrend, of gewoon omdat het een mooi of goed verhaal was.

Mijn naam is Miro West, ik tegenover me zit Frans Lomans.

Oud de hoofd directeur van, nou doe zelf een keer de rijtje, Frans.

Nou, sportweek, panorama, een nieuwe revue.

Kijk, het recept voor ons podcast is eigenlijk heel simpel.

We nodig een journalist uit per keer.

Het verhaal moet gepubliceerd zijn.

Verder de vereiste Frans.

Dan het een leuk iemand is die weer te gasen.

Wij brengen toch een uur van ons leven met die gas door.

Dus het moet wel een beetje interessant zijn.

En je bent ervoor teruggekomen van pensioen, dus?

Echt, ja.

Dus nee, we kunnen geen tijd verspillen.

We hebben een leuke gast dit keer.

De journalist die we vandaag hebben uitgenodigd, schreef een prachtig verhaal waarin Ruud Gullit en Frank Rijkaard over ons spijnen.

Ja, ze hebben wel eens geïnterviewd. Frans, ooit die ik...

Ik heb beide wel eens geïnterviewd.

Twee totaal verschillende mensen.

Maar hij staat bij Rijkaard ook bij voordat hij het EK ging spelen als coach in 2000.

Dat ik hem interviewde met collega Heukels voor Sportweek.

En toen zei hij van, als ik vaal als coach, dan maakt me dat toch geen slechter mens.

En dat voel ik op een of andere manier heel ontroerend.

Want zo praat de sport als normaal niet er niet.

Dus dat ontroert me wel.

Zoals Frank Rijkaard me altijd wel ontroert, dat ongelofelijk lieve man.

Ach.

En dat kun je van Gullit weer niet persen zeggen, wat ook een hele leuke man is.

Maar lief geldt weer niet helemaal af voor hem.

Maar kom misschien nog te spraken later.

Misschien wel, ja. We gaan ons gast.

In de studio dit keer Hugo Lochtenberg.

Hugo, fijn dat je er bent.

We gaan even een kort CV met je doornemen.

Misschien in compleet, want het is een kort CV.

Maar je begon ooit als journalist bij het parool.

Net zoals veel van jouw gonsalf-oorgangers trouwens.

Je schrijft sinds 2013 voor NRC.

Je was haar chef onderzoeksredactie, je bent nu verslaggever.

Je maakte een uitstap ook naar televisie.

Preceseerde buitenhof, op één.

Je hebt de boeken geschreven over Jopko Hen, Louis Valgao, The Dijk.

Je bent weer daarvan het beste sportboek, de boek over Louis Valgao.

Twee tegen conceptje, ook je schoorst zijn mantel misschien wel.

Nee.

Nou ja, ergens in je werkkamer dan.

En je bent ook nog gast, dus en bij de master opleiding journalistieke media

aan de Universiteit van Amsterdam.

Hugo, waarom ben je ooit journalist geworden?

Nou, er zijn mensen die zeggen, als je echt niet eens kunt worden je journalist.

Dat zij natuurlijk open is gedacht en dat lijkt dan heel debiel.

Maar ik was, ik ben echt een labeloer.

En ik, ik vies er eigenlijk niet zo goed.

Ik kom uit de medis in eerste.

Dus ik dacht misschien dat iets met je onderzoek doen in de zorg.

Want onderzoeken vond ik wel leuk, maar dat werd hem ook allemaal niet.

En toen, toen kreeg ik op een dag een boek van mijn jongste zus,

het meest belezenwilste thuis.

En dat vond ik zo fascinerend.

Het was een boek van Risa Kapuszinski, de polsse reisjournalist.

En toen dacht ik dat wil ik openen.

Dat wil ik ook.

Reisjournalist worden?

Nou ja, dat meer gewoon dit verhalen en z'n woord.

En ik zat toen in het einde van mijn studie aan de Vrijne Universiteit in Amsterdam.

En er kwamen alle mensen van buitenlangs wat ze het interessant was om het te vertellen over hun baan.

En dat had dus als functie.

Je dacht, god, dat zou ik ook graag willen.

O, in mijn geval heel vaak, dat ik dacht, oh, dat vind ik lastig, dat moet ik niet hebben.

En, en zo kwam het dat ik met parool heb gemield in die tijd van, god, ik kan eigenlijk niks.

Maar ik wil wel gaan gestukken.

Wat, er kwam iemand van parool langs?

Nee, helemaal niet.

Maar ik dacht, god, dat lijkt me een Dixbeek studeren in Amsterdam.

En ik dacht, die klant wel eens.

En toen hadden ze een parooltheater, een heel kleintheater.

Dat je wel een hele leuke bekende, soms onbekende mensen, verhaalkamer vertel.

En dat was echt heel intim.

20 mensen hoog uit, houtpoppentheater.

En ja, die vlaggeus hadden daar lang niet altijd zin in om daarna toe te gaan op een goudige dinsdagavond.

Om daar voor de vorige dag een krant, een stukje van te tikken.

En ik vond het geweldig 300 woorden waar ik echt uuren over deed.

Ik had een volgende dag een gesheftetrok in een krant zien dat je dacht, dat wilde ik eigenlijk zeggen.

En zo kwam het erin.

En dat was het begin.

En toen dacht ik, ja, dit is wat ik wil.

En kon je onmiddellijk schrijven?

Nee.

Wat was dat brutswerk, die 300 woorden die je dan schreef, of het viel hebt mee?

Het idee was al goed.

En wat ik wel, denk ik, kon, ik vond wel heel goed observeren.

Ik zag wel wat er gebeurde en wat er opviel waar je iets mee kon.

Maar wat je dan, hoe je dat op papier moest zetten, dat was toen nog niet zo.

Dat heb ik later echt van een paar mensen geleerd die me bij handnamen zeiden, let op.

Dit is kiesgematig, dit is origineel.

En dan krijg je zicht erin, want je denkt, oh ja, zo werkt dat ja.

En heel veel lezen, dat helpt natuurlijk ook.

Ja, toch?

Ja, absoluut.

Als ik ergens een heklaan heb, dan is het daar een journaliste die minder dan 2000 boeken heb ik lezen.

Ja.

En dan denk ik van, godverdorie, gehoor om wat je journalist maakt geswerk van.

Ja, ik zit in een heel harde delen.

Ik ben gewoon laat begonnen.

Ik hou ook.

Ik las dat je zelfs ooit een toeraad die stest hebt gedaan voor de turneelscholen.

Ja.

Ja, dat is ons ja.

Zappig, vier jaar op derwijs zijn zussen weer vrienden met mijn zus en niemand kende

Jaak op doen ook en die deed de turneelschool in Arnhem.

En dat leek me ook nog, weet je, want eerlijk theater, dat leek me wel leuk.

En ik kom echt, ik ben de zoon van de dierarts, ik kom echt zo uit de plei.

En die vrouw die zei, nou, we gaf onder de absurdistische turneel.

Doe maar een naaldak naar.

Wat zo'n boeie?

En echt mijn hoofd blokkeerde volledig een naaldak en toen zei ze, ik deed, nou, doe

dan maar een appel.

Ja.

En toen was het wolfraam die in mijn hoofd echt volledig doorgebran, toen zag ik die

vrouw een formulier waar echt op zicht er in kruis achter werd gezet van, en de wonen.

Dus toen was het wel klaar met me en het volledigte echt.

Maar toch even, onderzoekjournalistiek, presenteren van journalistieke programma's en interviews,

boekschrijven.

Wat is hetgeen wat je het meest pengeer geeft?

Denken over een verhaal, wat is een verhaal?

Dat vind ik echt een van de allerleukste onderdelen van het vak.

Wat waar zit een verhaal in?

Wat maakt een verhaal?

Wat maakt een verhaal goed?

En vooral wat het maakt een origineel verhaal, wat je nog niet al hebt gezien of gelezen en

welke invalzoek.

Dat vind ik heel erg leuk.

En soms is het gevaar eronder dat je dat een keer hebt en je gaat de zoektocht doen

en je vindt, je hebt die informatie dat je denkt, ja, heerlijk bevredigend, totdat

het een chef stond te researchen, ja, en nu even op papier.

Dat begrijp ik uiteraard, dat is het vak, maar de elijke bevrediging is dan zo dat

je dacht, dan was het gewoon, dat is wel een verhaal, ik heb hem, ja.

En dan moet het echt de wezen verrogeren natuurlijk.

Vind je schrijven van hogere orden dan presenteren op tv?

U moet eerlijk zijn, hè?

Ja.

Ja, nee, dat vind ik.

En dat is ook echt een vak, laat ik het laat me preciseren, want ik heb het volgens

mij een keer in een interview gezegd, de televisie kan geen dag zonder de krant en de krant

kan echt wel een paar weken zonder de televisie.

Dat is echt een belangrijk schilder, bijna ieder televisieprogramma begint met het lezen

van de kranten.

En daar wordt toch het niet luttig bedoeld, maar niet overal, nieuwsje, maar geweldig programma

geen mis of zes en nog een paar, maar het echte denkwerk en het voetenwerk wordt verzet

bij kranten.

Dat is er echt zo.

En dat vind ik heel inspirerend, die dynamiek dat iedereen aan het rennen en het duwen is

en met verhalen binnenkomt.

Maar vind je de tv-carrière tussen aanhaangstekens lukt of was het gewoon niet leuk genoeg of

wat was dat?

Nee.

Ik vond het leuk, maar ik vond het niet...

Denner het.

Nee.

Ik ben vredigend genoeg misschien.

Nee, ook niet echt denk ik.

En het zal wel kunnen hoor, er zijn echt wel programma's waar je echt jezelf helemaal

in kwijt kunt dat dat fantastisch is.

En misschien had ik daar meer geduld van moeten hebben, maar dat is niet mijn sterkste eiligst

op de dag.

Dit zijn echt nog veel alternatie die ik echt ook heel graag doe.

Dus hoewel het een prachtig mede is, geen meer verstand daar ook.

Hugo, toen jou vroeg om hier te komen praten over dat hele verhaal aan je carrière, dat

je altijd is bijgebleven, wist je toen meteen welk verhaal dat moest zijn?

Ja, gek ze nog wel, omdat je dan snel geneigd bent om te denken dat is mijn grootste

scoop of dat soort dingen.

Dat was niet zo.

En dat heeft misschien dat ging heel beleger nu, maar ik ben eind 40.

Daar ga je ook op onderdelingen letten.

En dat verhaal dat er zo zou bespreken is mij, jij gebruikt je straks over Frankrijk

en dat wordt ontroering.

Ja, dit verhaal heeft mij ontroerd.

Want dit gaat over schijnlijk over voetbal, over een team, maar dit gaat helemaal niet

over voetbal.

Dit gaat over maatschappelijke verandering, dit gaat over verheffing, dit gaat over teleurstelling,

dit gaat over verwondering, dit gaat over de grote maatschappelijke thema's aan de hand

van een voetbalteamer, een toepaller, twee later een grote sterrenin hebben gespeeld.

En dat vond ik, ja, dit gaat over het leven, ja exact, exact.

Het is een prachtig verhaal, het verhaal waar we het over gaan hebben, dat verhaal werd

op 14 oktober 2022 gepubliceerd in NRC, die is gegeven samen met de collega Thijs Niemands

verdriet.

En de titel van het verhaal is 1 elftal foto, twee weerotsterren, maar hoe ver ging het

de andere?

Het gaat over een oude foto van een jeugdteam van de Amstamse voetbalclub DWS uit 1976 en

daarop zijn direct eigenlijk twee jongens te herkennen, Frank Rijkaard en Ruth Gullit.

En je bent op zoek gegaan naar de levensverhalen van de andere jongens op de foto, die inmiddels

mannen van 60 waren.

Dit is zoals je zegt een schitterend verhaal dat eigenlijk misschien wel helemaal niet over

voetbal gaat.

Laten we bij het begin beginnen.

Wat is het startpunt van dit verhaal?

Hoe kwam je erop?

Ik was bij DWS, een van mijn kinderen speelde daar en ik haal zoals het gaat in de rust

koffie en thee.

En ik werd helemaal gebiologiëerd door die foto die daar hing, een fototje in een lijstje

en ik dacht he, ik zag het meteen niet, ik herken dus meteen wat zo moeilijk is dat

niet het Gullit en Rijkaard, maar ik was meteen helemaal gebiologiëerd door die foto, want

ik dacht he, hoe kunnen die man zo groot zijn in vergelijking met hun teamen vandaag?

Ja, want Os schrijft die foto in zijn toernitten.

Je ziet allemaal yogi staan van een jaar of ik schatte toen 12, 13, dat bleek ook 13,

14, ongeveer.

En er staan er twee bierer van Kerel's, dus donker jongens, echt een kopgroter, wat

ook onlogisch is, want ze zijn heel goed, dus dat waren ze toen vermoedelijk ook al,

dan verwacht je dat ze tot de kleinste boren, omdat ze met ouderdienst mee mochten doen.

Deze waren juist groter, dat is ook onlogisch.

En tellen 11 foto's, een yogi in een training-circ, waarvan je meteen niet die nog kleine,

wat doet die daar?

Als die uit een dukkout van de hand, de pubiele helft al was getrokken, je mag mee al op de

bank zitten.

Een schitterende foto, ook niet echt helemaal uit die tijd en ik was meteen gefascineerd

en ik weet dat van de tweede helft, van die wedstrijd van mijn eigen kind, herinner ik

me niets, omdat ik de hele tijd op mijn eigen telefoon stond te kijken, dat zijn

me een kind ook naar afloop, waarom sta je helemaal op je telefoon te kijken?

En toen liet ik hem die foto zien, ja, dat had gewonnen, dat was het belangrijkste

dan.

En dan ging het eigenlijk helemaal niet over, omdat ik dacht, wow, wat vertelt deze foto,

wat was DWS, wie zijn de jongens, leven ze nog, wat is er van die andere geworden,

van deze twee weten het, dat zullen ze altijd gevolgd hebben.

DWS is een volksclub en ik kon niet meer stoppen, dan kwam ik thuis en ik ben gaan zoeken en

dat was eigenlijk het startpunt.

Waar begon je toen, je hebt een foto gemaakt met je iPhone van die foto.

En dan, wat is dan je eerste?

Nou, ik dacht, hoe kom ik je hier achter, en ik moet maar één iemand hebben op die foto.

En als ik dacht, als ik hem op sociale media zit, dan gaat het een reactie opleveren,

maar ook het vaak dat iemand anders denkt, oh, dat is een goed verhaal, dat wil je natuurlijk

ook niet.

En toch dacht ik, op een gegeven moment, ik had dan wat gezocht en ik vond wel wat aanklopspunten,

het zou die kunnen zijn, voor mensen, je kunt altijd wel aanklopspunten vinden van

mensen, maar het leefde nog niet de bevrediging op dat ik dacht, dit is een van die elf jongens,

daar kan ik mee verder.

Toch heb ik hem toch op Instagram gezet en toen kreeg ik een berichtje van iemand die

zei, dat is mijn oom.

En die heb ik de volgende dag opgezocht en ik dacht, het is natuurlijk ook wel zoveel

schoenistiek, dat ik dacht binnenhalen, dit verhaal moet wel bij me blijven.

En dat was de zoon van een kolenboer uit de Sparrenammer Buurt, met onvervast Amsterdamse

accent en die kon nog drie of vier andere namen op noemen.

En dat was het startpunt om met de volgende te gaan praten.

En de volgende en de volgende.

Hel, wat is DWS eigenlijk voor voetbalclub?

Dat betekent doorwilse krachtsterk, ja, denk ik.

Ja, dat klopt.

Ja, doorwilse krachtsterk, echt een klassieke voetbalnaam, zwart, blauw, gestreepte shirt.

En dat is echt een volksclub, begonnen in de Sparrenammer Buurt, echt een volksbuurt in

Amsterdam, voor wie je dat niet weet.

Met ook een heel roemruchtverleden zijn lands kampioen geweest.

Ooit in Nederland hebben Europa Club 1 gespeeld, internationals voorgebracht met echt schitterende

namen Frits Flinkevleugel, Rob Rensenbrink, Jan Jungbloem, dit had alle drie uit ook nog

allemaal leggen.

En er is een huisje Lietbleker, er zijn een DWS, Mars ingezongen door, vertelden ze mij

later, althans tijdens de research, Rob de Neijs.

Nou, dat vind ik, dat we zien je, dus zo viel je van één verbazing in de ander dat je

denkt, waauw, wat ziet die nog meer achter?

Dat klopt niet, dan moeten we even mijn luistering gaan.

Ja, wij zijn de plak van de dag, in Spel en in Sporst in Sparrenammer, is er eerst in

ons wakken gewein uit de vang en kelderen in verhaal, in Sporst al tot lint naar het

lint, een snel is voor ons in verwezen, steeds staan wij op de rest, op de lint.

Het is een duidelijk kjaar, ja, oké, dus je hebt een foto op Instagram gezet, je krijgt

een reactie van iemand die zegt, dat is mijn oom, en dan begint het, en dan begint het.

Hij op zoek en dan tref je een man, een voormalig taxi chauffeur, in een koel in Amsterdam,

en die vertelt schitterende verhalen uit een tijd die ik alleen maar ken uit de overlevering,

en ik ga natuurlijk alleen maar naar dat team, je bent natuurlijk ook gebiologieerd door Gullet

en Rijkaard, hoe die contacten zijn, en hij vertelde meteen het eerste verhaal, wat mij meteen

bijbleef, dat hij ergens in de stad stond met zijn taxi, en dat hij zo iemand zo op

zijn dak van zijn auto wordt slaan, kom je bij taxi chauffeurs niet doen.

Hij kreeg op zee, en dat stond de lachende Rijkaard voor zijn rabel, hoe is hij jongen?

Altijd, en altijd die man als zo'n carteriskamer, dus Rijkaard met al die spelers, hij kende die

namen nog altijd een praatje maken, terwijl hij vertelde dat ik echt heel onderroepen,

dat ik hier in de regen op een Leidseplein stond te wachten, en toen scoorde Rijkaard de winnen

in Europa Cup 1 finale, en toen stond hij met zijn taxi in de regen op Leidseplein afzamer gespeeld,

ik noem het romantisch, maar dat vind ik zo mooi, hoe je twee leven zo kunt veranderen,

ik zei wat voelde je, puur dit te dut, ja, en dat vind ik dan zo, dus geen jalozie of zo,

je zag het aan al die mannen die geguunde, want dit is toch Franky, het is hun Franky.

Ja, wat schitterend, dus jij had met hem afgesproken in het café, en hij vertelde jouw anekdoten?

Ja, zo'n van een kolenboel, een verkolenboel kan je nog, dat vond ik al heel fascinerend,

en hij kon dus weer een naam van anderen noemen, en zo ving ik op pad, en het leuk is,

maar dat geldt ook voor jullie, als je een oude klassenfoto hebt, als iemand er jou kan zeggen,

hoe het met die ene jongen of meisjes afgelopen, wil je dat ook weten? Dus deze mannen waren

ook geïnteresseerd, waar die andere waren? Ja, want ze kennen elkaar niet meer allemaal,

want ze waren elkaar een zara, sommige woon ernaast elkaar in de muur, en andere helemaal niet,

en sommige wisten ook de namen van de medespelers niet meer enzovoorts, maar ja,

je trekt een luikje op, echt, en iedereen weet natuurlijk wel wat zit er onder dat luikje.

Wat was de naam van de eerste, van de taxi chauffeur, die je als eerste te

kopen? Martijn Wobma.

Martijn Wobma, dat was de eerste. Wobma, ja.

En daar heb je dan in het café meegezeten, met hem gesproken, hij vertelt jouw anekdote

naar anekdote. Ja, en ik vertel hem mijn plan. En dat plan was?

Ik wil rekwassen hoe hier je, wat er van de rest van dit team is geworden, van die twee weten

het, maar dus wat zijn jullie ervaringen met die twee grote jongens, maar vooral,

wat is er van de rest geworden? Ja, leek hem prima. Het punt is ook, moet ik wel bij vertellen,

journalistiek. Dit zijn van die verhalen die ik heel leuk vind, maar die weinig urginie hebben,

want als je dat verhaal niet maakt, is het niemand die op de kant die zegt, hierom komt dat verhaal,

zou je... Wat is er van het team geworden?

Nee, nee. Toch, als je het één keer gaat doen, en je vertelt erover, dan willen mensen het wel weten.

Dus het is ook soms tussen de bedrijven door dingen die actuele zijn die je moet,

dus dan lach het ook wel weer een paar weken stil, omdat je gewoon even andere dingen moest doen,

voordat je wel pad komt naar de volgende, en zo ging je van de één naar de andere,

met de zoekwacht dat je op gegeven had, heb je er zes, zeven, maar miste we er gewoon nog drie.

Nou, en dan kom je op gegeven, nog een weeringsstap verder, en zo kwamen we dus bijna tot het einde,

op eentje naar, want die koelde gewoon niet veel er.

Oké, dus als eerste had je Wotma, Wotma, de taxi chauffeur, die uiteindelijk dus taxi chauffeur

was geworden, wie was de tweede die het...

Hij had wel eens iemand in het buurt woon, Geddy Krim, en Geddy Krim, echt zo uit, de keeper,

ja, de keeper zon-handschoen op de foto, ook heel interessant detail, en die woonde iets verder op,

bij hem, en daar ben ik langzaag gaan, en supervriendelijk, bescheiden huwappartement, kom winnen,

en daar zaten we, en dat ging meteen van kant, en die man begon te vertellen over een tijd die niet

meer is, met een echte arbeiderszins, zijn vader is echt het uit Emma Kompaskum, dat is een drenthe

gekomen, om gewoon werk te vinden, en belanden in Amsterdam, want daar was werk, en gezin met vijf

kinderen, heel klein bij huis, vier zussen op één kamer, vader en moe, achter de schuifdeur in

de woonkamerslaven, en hij als enige jongen, in de piepklein kamertje, en werken, alles wat je

aan kunt pakken, schilderen, stuken, behangen, zo'n jongel ook al. Ja, die vader om te overleven,

en dat was het, wat hij meekreeg, maar ik net, waar hij gaat werken, maar je gaat aan de slag,

opleiding doet er helemaal niet toe, naar de mafro, aan de slag, naar het arbeidsbureau. Oké, en wat

is, en wat is genie geworden? Nou, genie ging naar het arbeidsbureau, maar zoals die zelf

zei, dat zat mijn droonbaar niet tussen, zei ze, waar de mooi, ik heb morgenochtend met mij mee,

vijf uur opstaan. Nou, en zo, daar gaan de schereblanden ook op de stage, en ook een schilder,

en een schuur, enzovoorts, en die dacht, op een gegeven moment, later in z'n leven, ja, ik moet wel

iets anders gaan doen, want anders beland ik net als mijn vader, met twee versleten schouders,

enzovoorts, en die heeft zich opgewerkt, maar dat moment dat hij zich ontworstelde aan het, zoals

die zelf zegt, het arbeidsmilieu, dat het ontroerde hem, en mij ook wel, dat hij zei tegen

zijn vrouw, dat vond ik zo'n mooi moment, ik weet nog dat wij begonnen, een kinderen, en toen zei

ik tegen mijn vrouw, ze moeten het wel beter krijgen, dan wij het vroeg hadden, en toen grijden ze

vrouwen zich onverlopt op de bank, ze zei ze, dat is een schulder, proschat, ja, en dat zijn van

die momenten, dat je denkt, oké, dit verhaal gaat steeds meer in vorm krijgen, en ontwikkeling krijgen,

dit gaat dus niet over voetbal inderdaad, dit gaat over het leven, wat je dan nog niet weet in

het begin, is wat die mannen allemaal met elkaar delen, want dit is gewoon een heel mooi verhaal,

maar ik weet dan nog niet dat het vrijwel allemaal arbeiders kinderen zijn, die klein behuisd

wonen, die eigenlijk allemaal uit een rode nest komen, denk ik, uit een communistisch nest,

maar vrijwel allemaal PvdA-ouders hebben, dat weet je dan nog niet, en dat die rode draad, die ga je

even laten zien. Ja, en ook allemaal moeders, die huisvrouwen waren, vaders, opfabrieksarbeiders,

een garagemedewerker, groenteboer, kolenboerden. Maar inderdaad bijna 100% PvdA-stemmers, he?

Allemaal, ja, want die zorgt voor ons, ja. En over dws daarin schrijf je, en dws is voor veel van die

gezinnen als een familie, met de gezelligheid en de sociale controle die daarbij doet. Zo doet me vrouw

Kraajenveld niet alleen de administratie van de club, maar pikt ze ook na de treed

om de jongsten uit die niet hebben gedoucht. Ze worden mee teruggenomen naar de kleedkamer

om dat alsnog te doen, niemand die daarvan op kijkt. Nee, dat is toch ongelooflijk in die tijd,

dus zo ging dat, dat werd gewoon geaccepteerd. En je oor bent mee terug naar de kleedkamer,

bijna excuusum gauw Kraajenveld, ik heb wel het deden moeten doen, maar ook wat daarbij hoort,

dus moed is die daar gewoon thuis, zorg ervoor dat te zien. Vaders hebben een baan, zitten boven in

de kantine, waarvan de helft dan flink aan het innemen is tot die jongens een malletje staan

te trappen buiten. Dat hoort helemaal bij die club, die volksche club, waar de ontzet goed was,

waar de kantine blauwstool vond dus ook gezelligheid, een huiskamer. Dat is wat die mensen met elkaar

deelden, een kroeg. Ja, ja, precies, jij noem nu het woord innemaal, he, van drank speelde ook een rol, he.

Zeker, heel veel, en zeker in dit milieu, je werkt ook de helft van de vaders die brachten het geld

omvinden in de groeg. En in de helft van de gevallen is, wordt dat als leuk en gezellig,

ervaar bloedgezellig, typisch Amsterdamse deroniek, er valt bloedgezelligheid. En het gelijkte

bij een paar jongens is dat, je leidt dat ook echt tot ernstigere, ja, akkof, slaafing,

elke, alle problematiek die erbij houdt, die echt wel hard verscheurend is en nog steeds een

litteesnaal haalt, totdat die mannen nu 60 zijn. Ja, jij hebt toen je met Geri Klim sprak, maar

waarschijnlijk ook met de anderen, je hebt ook delen opgenomen, toch? Ja. Gewoon om het verhaal

te kunnen schrijven, denk ik. Zo heel even luisteren naar een fragment uit het gesprek dat je had met Geri.

Je hebt er net al een beetje verteld, maar het is leuk om hem even in eigen woorden te horen. Toen

ik voor schoon kwam, ik had een maval de plammer gehad, daar was nog heel wat in onze familie. Ik

was degene die je studeerde aan het schrijven, en ze hadden wel wat wil je. Ik wilde even in de

ronde kijken. Ik zei al over de 700.000 van, ik ga morgen om 6 uur aan mijn werk, ik zet

ik jou op de kaarsgracht, daar staat toen het arbeider aan. Ik zei pa, als het 6 uur gaat

hem negen uur open, ik zei, ja, met de eerste zijn er mooie banen er nog. Ik zet hem om 6 uur af,

ik kwam vriendens daar, ik zei, en? Heb je dat gevonden? Ik zei, nee, ik maak morgen met mij mee.

Ik wilde heel graag, zoals heel veel mensen in die tijd, een brommer. Dan hoor je er echt bij,

dus hij is in een exemplaar uitgezocht, neemt zijn vader mee naar een brommerzaak,

laat het hem zien, en die vader die kijkt hem aan, laat het een moment stil te vallen en zegt

hem tegen hem. Oh, je dacht dat ik hem ging betalen? Ja, ja, zet hem dan weer terug in

Drik, en onvoorvielde zaken ga je weer terug naar huis. Ja, dat komt op mij als, oh, dat moet

ik even klinken, als vader dat je denkt, oh, dat doet het nog niet zo, en hij keek daar heel anders

op terug. Hij zei, vanaf dat moment wist ik, werken voor je geld. Het was hem, maar ik vond het hem

helemaal niet, hij vond het jammer natuurlijk, geen misgestalt, maar hij vond het niet hard vochtig

of zo, omdat zo, tot een klas te laten komen, nee, zo gaat het, werken voor je geld, als je spart

kun je het uitgeven, en anders niet. En hoe zat Gerrie er nu bij? Gerrie zit er heel vangpjes bij,

en dat is heel leuk, want die man heeft zichzelf opgewerkt tot vormon in een fabriek,

met coatings, aan de rand van de industrieterrein, heeft een eigen kantortje, met een koffiezetautom,

automaatandoek, telefoon van de zaak en de auto van de zaak, en is voorkomen gelukkig,

en hij zegt, is m'n vader dit gaat gezien? Die weet niet dat hij dat gaat zien, ja.

En zo raakt hij je best vaak ontroerd tijdens het maakt. Ja, dat is echt waar,

voor mij zit het verhaal er vrijwel allemaal ontroering, omdat je, en dat is even de

opvalligste uitkomst, dat vond ik van dit verhaal van deze research, en dat is het leukste aan ons

vak, dat je iets vindt wat je niet verwacht, dat is nou ook een verhaal wat volledig contriër staat

op dit huige tijdsbeeld, het zijn namelijk intens tevreden mensen, je hebt namelijk allemaal

beter gekregen dan hun ouders, dus deze mensen zijn voorkomen tevreden, geen verklaag, helemaal

niet, fantastisch leven, toch? Wat gaat er niet goed? Zat er iets van heim bij in na die tijd,

bij die mensen of toch ook niet, want ze zijn nu ook, volgens mij, bijna allemaal redelijk gelukkig.

Ja, zeker, daar zit er gewoon iets van nostalgie in, een sfeer van gezelligheid, Amsterdam is

met elkaar echte Amsterdamse geintjes, en die echt niet van die voetbalhulm, de hele tijd

met elkaar geintjes uit halen, de stad is een vrijplaats, je mag doen wat je wil,

en de vrouwen van Gerrit Klimt drinkt ook vrijsteven door, en die loopt de kantine uit,

in datzelfde jaar, dus die jongens zijn 14, Nivana Klimt geeft versleutels aan zijn zoon

om te rijden, en Gerrit zet hem, en mijn paardje heeft hem al eenmaal gezegd, jij bewijs,

want die vrouwen zijn echt mooi, kunnen ze hem ook niet afpakken. En dan heet hij naar huis,

hoort het, en stookt het. Ja, dat is natuurlijk ongelooflijk in deze tijd,

mensen ook eens worden romantiek, want dat koen dus gewoon in die tijd. Het gaat over een tijd die jij

niet hebt meegemaakt, he, bedoel je bent... Ik was niet in die tijd geworden, ja. Exact. Ja. Dus

voor jou was het eigenlijk ook best nieuw? Ja, zeker. Absoluut. En joh, ik ben jong van Plotterland,

dus dit was een joh, dit soort verhalen, dat smul ik van, maar daar heb ik geen enkele

persoonlijk af in die tijd mee, verder, in de zin van dat ik het ken. Ik vind het hartstikke

interessant om te horen allemaal. Maar jij wordt 68, Frans. Dit duikt die jij wel kent, spiedt.

Hier wel, maar ik kwam van Plotterland, he. Bedoel ik, wat ik het eerst... Dit ken is

natuurlijk wel die drank, he. Bedoel, bij mij was het ook de bedoeling dat ik op een twaalf

de grond drinken. Dat hoort er gewoon bij, bij dat soort van gezelligheid, of kon je niet anders.

Je bent twaalf, dus dan neem je bier, punt, he. Zeker op zondag, he. Dat moest, na de kerk,

aan de drank. En dan dronk je door tot je niet meer kon. Ja. Maar het Limburgse Plotterland en

het Amsterdamse Volkswijk... Lijkt misschien toch wel een beetje op elkaar, hoor. Ja, misschien heel een klein

week. En de vader van Geri Kliem, die nam zijn zoon mee naar de koeg, zet hem op de

bar en zet hem op een mopper. En zo haalde hij zijn zak zo binnen, want iedereen gaf hem wat

voor die leuke moppjes die hij vertelde. En dat was de aanmoediging om een week later natuurlijk

weer mee te gaan. Geweldig. Ja. We gaan naar een nieuwe elftalspeler, die hij ook op een gegeven moment

achterhaalt. Sean Bolzink, zoon van een arbeider in de Maggyfabriek in Halveg, die in de avond uren

bijklustde met het maken van rieten en biezenmatten. Wat was er voor Sean terechtgekomen?

Sean is heel bijzonder, want Sean is de broer van Karol Bolzink, dat is voor echte voetballinkten

in beslag in Griep, die speelde namelijk ooit bij Ajax, dat is zijn oudere broer. En Sean was

ook getalenteerd. Dus Sean was overal de broer van en had wat ook talent, dus ging ook wel het ver

schoppen. Maar Sean was een hele gillige linksbuiten- en voetbalvaakmetafor voor, met je vieringvluiters

die technisch heel goed zijn. En dat was hij ook. Puberaal zich afzetten tegen docenten, niet met

macht om kunnen gaan, of met mensen met ingezag er zwoord. Dus hij heeft één seizoen toch betaald

voetbal gespeeld bij Volendam en toen voelde hij gewoon, maar dit is helemaal niks voor mij. En toen is

hij ermee gestopt. En vanaf dat moment zei hij zelf, was ik niet meer de broer van. Dus dat was

zo iets gehoord in zijn leven, dat je overal binnenkomt als de broer van, dat hij dat niet meer had.

Voelde het als een verlossing? Ja, nog steeds. Toen een sprake voelde hij nog steeds dat hij niet meer

de broer van is. Ja, dat is echt wel vol. En hij krijgt dan een baantje en heeft een vriendin en krijgt

een kind en dat er is ernstig gehandicapt en dat bepaalt de rest van zijn leven. Dus waar hij

eerst helemaal gefocust als een volledig vanuitging, dat hij ook voetballer zou worden, net als

zijn broer, stond zijn leven opweeg helemaal in het teken van een ernstig gehandicapt kind, tot op

de dag van vandaag. Wat een leven lang zorg nodig heeft. Nog altijd. Ja, dat kind is nu

de deftig voorbij. Ja, zit in een zorgloes te huis en daar zoeken ze iedere zondag op. En ja,

dat is heel moeilijk. Het best nog niet om contact te krijgen is met kinderlietjes. Dus met oude

kinderlietjes, die zingen ze dan voor hem. En in coronatijd mochten ze niet komen en dat heb je

weer de gedroning valt. Maar dan hou je toch weer droog u als ik iets zit te vertellen aan je. En laat

horen, als zo'n my first sony start is, een oude viel apparaat met hele dikke knoppen en die druk je

dan in. En dan hoor je diezelfde man heel zwagje zingen, zwag 2 beer. Nou, en dat is dan voor

z'n volwassen zo. En dan komen ze aan en de zijden verpleegden. Het zou leuk zijn als u weer

iets nieuws inzinkt, want hij ligt de hele dag met dat ding tegen z'n oor. Dus dat is toch

aandoenlijk. Dus dan kom je dus van, mogelijk profballer worden. Nee, intense liefde voor je,

zeer geëindicapt kind. Hoe keken deze man nou terug op die elftafhout? Want ik neem aan ook dat

je ze dat dan ook eens vraagt. Je vraagt ze wat er zijn geworden, maar je vraagt ze ook niet.

Die had je steeds bij eens, hè. Ik heb die foto. Nee, nee, ik had al veel binnen met die foto.

Ja, en die heen de zijds natuurlijk allemaal. Want dit is natuurlijk voor hen al jaren lang ook de beste

kroegpraat geweest ooit. Ik had nog met Gullet de Rijkaar gespeeld. Zoals even die mannen zei,

in het buitenland ook, was er geen taxie in Italië. En als je die foto ziet, kon ze ook niet

slapen. Je hebt dan met Gullet de Rijkaar gespeeld, want iedereen wil dan horen die verhalen.

En als je dan de foto hebt, kun je daarmee eens leren. Dit was ik. Ja, die jongens, die herken je wel.

Ja, je hebt ze ook waarschijnlijk vragen. Komen jullie ze nog wel eens tegen of zien jullie ze nog wel eens?

Ja, want de grap is dat het eigenlijk meteen naar vier mensen hadden wel door dat er een patroon was.

Daarom heeft iedereen het over verhink. Warm, immabel, benaderbaar en Gullet. Goeie voetballen,

niet zo'n immabel mens. Gewoon heel erg op z'n zelfgericht. Jonge leeftijd al,

weten dat hij heel goed is en pas ook graag goed, doet geen enkel misverstand. Maar dat is exemplaar

is voor de manier hoe ze nu nog met hem opgaan. En dan leukjes van zo'n onderzoek is dat je alles

opentrekt. Je probeert archieven over te trekken. Je probeert overal een sprokkel, stukjes informatie

te zoeken. En toen vonden we op een gegeven moment op Facebook waar drie jongens die hadden een aantal

jaar geleden een poging gedaan om elkaar weer te zoeken. Mensen die ook op Facebook zitten en ze

zagen dat Gullet er ook op zat. En ja, ik uitraag niet van die doet hij niet aan. En toen hadden

ze Gullet getekt en toen schreef Gullet terug, mooie tijd. Ik zou niemand van jullie meer herkennen.

En het is ook niet bepaalde naam hoe dat ging om dan te denken, god. Leuker u het? Nee. Mij staat

wel blij van Gullet, kwam een keer op de redactie van Nieuwe Review. En daar hadden we het over zijn

kinderen. En toen kon hij opeens de naam van zijn kinderen ook niet meer herinneren. Hij kon

er gewoon niet voorkomen hoe zijn kinderen heten. Dan zouden wij weer typisch wat hem geen slecht

mens maakt, voor alle duidelijkheid. Maar staat gewoon compleet anders in het leven dan Frank,

die inderdaad waar met heel veel liefde over gesproken wordt. En de grap dat ik kan nu of

tellen, de grap is, ik wilde ze natuurlijk ook heel graag spreken. En ik wilde eerst iedereen

gesproken hebben. En het einde dacht ik, oké, ik ga niet meer spreken. Ik was zelf bij AFC in een club

in Amsterdam. Ik werd gespeeld en ik zag hem lopen. Ja, ik dacht, dit is het moment. We hebben

toevallig kinderen. Hij heeft de laat kinderen in mag gekeken en die zijn of in. Hij heeft dat van

mijn kinderen gespeeld. Dus ik liep daarop toe en liet hem die foto zien. Echt alsof je een kind

ziet lachen. Ja, dwe is. En dat was zo mooi. Toen ging ik daarover praten en over vertellen en

etc. Maar goed, die werd ook gespeeld en moest er allebei verder enzovoort. En toen zei ik,

zou ik een keer een kop koffie van je tijd mogen hebben om dan nog even over te praten. Elk

over je vader, want die vader kwam dus nooit kijken. Ah, dat kwam nooit kijken. Nee, het zei

dat het goed bij een afspraak, maar die afspraak kwam niet tot stand. En dat vond ik zo gek. Dus

op een gegeven moment meelden ik om het gehoog al niet vervelend, maar ik zou dat binnenkort

kunnen doen. En weet je het, die meelden? Ik durf eigenlijk geen netjes. Dat vond ik zo aan

doen. Die grote rijkard stond met een spriegelijke woord. Hij ziet mijn kindelijk enthousiasme over

dat verhaal. Ik ga er blind vanuit dat hij het ook leuk vindt om te doen. Maar die man viel dat

helemaal niet. Hij mag geen aandacht van de pers vervatten ook. En hij wil mij ook niet teleur

stellen. Dus had jij gezegd in de hoop dat ik niet zou meelen. Ah, dat vond ik dan met een

zo innemend. Jij geeft wat ene eeuw als je neemt. Ik ben weer een moment uit de andere eeuw als je

een moment doet in het verhaal. Ja, kijk haar die zicht. Ik durf hier niet te zeggen. Ik vond die

heel schat. Wat natuurlijk enorm opvalt, de foto gemaakt in 1976. Je ziet eigenlijk allemaal witte

maagere schonkige jongens op die elftaf. En dan die twee sterke zwarte jongens er bovenuit

doornend gullen het een rijkard. Heb je het daar nog ook met ze over gehad? Ja. Of hoe dat was.

Maar dat moest het natuurlijk zijn. Wat dat valt natuurlijk op. Je ziet hier meteen donkere jongens.

Ja. En toen bleek er dus nog een derde jongens zijn, Revan Loon. Ook een donkere jongen die stond

niet op de foto. En die kon ik afhankelijk ook niet vinden. Maar had een andere achternaam,

mag daarover een oorspronkelijke Indonesische Suinaamse vader. Dus dat was het. Maar lang verhaal

kort. De man is inmiddels gemeente secretaris van de gemeente Katwijk, bij de hoogste Antenaar daar.

Onzeertend gemiddelde kermaan. En daar kwam ik de rest en die lest ik uiteraard ook die vragen voor.

En die kwam dus met al die voorbeeld van ontluikend racisme van met je tas bij de bus staan.

Op het moment dat je in wil stappen dat de deur dicht gaat en de bus rijdt weg.

Tot de rest wel in stapt. En hij zegt de eerste keer denk je dat gebeurt een keer. Tot dat het net

iets te vaak gebeurt. En toen had ik het verhaal gehoord dat ze in een van die wedstrijden

gullet loopt. In de wedstrijd tegen Ajax loopt die zes, zeven man voorbij en een van die jongens

staat. Vrij voor de lege goal en gullet geeft die bal niet af. En een van die jongens zegt,

excusezellemo, vuile kutnees en geeft die bal eens af. Meerdere van die jongens konden zich

dat moment los van elkaar meteen herinneren tot in detail. Dus dat was toen ook al van dit is

ver over de grens, dit kan niet. En ik zei wat gebeurde er. En de grap was dat gullet en rijkard,

want het was niet het enige incident, ging dan met z'n tweeën achter die gast aan die het had gezegd.

En het trok zo'n aanzienkels door de moller heen. Wat al best wel opgelost.

Oh, best gottig, ja. Tafelijke, dikke manieren van ook. En in dit geval was die wedstrijd doorgegaan,

was de rijkard naar deze jongen in kwestie gelopen, had hem op de schouderen stik en zegt,

dat moet je niet meer zeggen. En was gewoon verder gegaan. Dus dat werd opgelost op een soort

schappelijke, minderke manier zonder te laten alles maar te laten gebeuren. Dat was ook weer niet

zo. Dat zegt dan ook alweer heel erg veel over de hersens en de tactische inzicht van gullet.

Dat als je iets op die manier oplost, dan heb je toch wel heel veel hersens. Ja, want de jongens

zijn natuurlijk niet het biel, maar het is wel een hard leef. De harde leef van de straat.

Hoe is dat veel last van? Nou, de grap is dat ze zelfs zeggen van niet omdat ze met

hele andere dingen bezig waren. Maar als je dan iets lang over doorpraat, dan merk je dus met z'n

voorbeeld met de beurs, maar ook andere voorbeelden, dat ze de hele tijd dat allemaal wel paraat hebben

nog, die voorbeelden. Dus de jongens gaan met z'n allen toernooispelen in Deventer,

bij Goad Eagles, gaan naar gast gezien nu en die een van die ouders zegt nee, die zwarte

die moet ik niet, over rijkard. En de vader die meest, die wisselt, is er Frank, sorry even,

ik heb me vergist andere adres. Pak je tassma, hop, geeft die man een blank kind mee,

wit kind mee. En rijkard heeft er nooit iets van geweten. Ik vroeg het aan mij zo,

dus dat je het nu vertelt, ik wist het helemaal niet. Terwijl de vader die dat had geregeld zijn zo,

ik kon het tot op de stoeteel uitdekenen waar het was gebeurd en hoe het was opgemaest,

omdat dat thuis zo'n gesprek was geweest, dat iemand had gezegd die zwarte moet ik niet.

Ja, absoluut, ja. Dus één elftal speler die je heel lang niet kan vinden, Bernardo Brink.

Ja. Spreek het over ons vak, u begrijpt, is dat een van de grootste frustraties,

dat je iemand niet kunt vinden. Ook wel een naam trouwens hebben stripvraal,

eh, Bernardo Brink. Maar het leapt ook bijna niet mogelijk in deze tijden met Facebook,

LinkedIn, Twitter, alles. Ik vond ik foto's vallen, dat die nog speelt bij mijn grote

amateurclubs op hoofdklasse niveau enzovoorts. Dus ik dacht, die man die moet ik vinden.

En uiteindelijk, het enige wat ik kon vinden, was een uitzending van trots opgelicht. Ja,

maar ook een Bernardo Brink in voorkomt. En ik dacht, hij lijkt er wel op, maar het is ook

niet meteen dat ik zeg, dat is een meter, ze duwt ook weer twintig jaar tussen. En dan zoek

en al die teamgenoten vragen, de helst is zijn naam niet meer. En de paard die nog wel wist,

die zei, ja, dat is Bernardo inderdaad, linkspootje. Ja, dat klopt. Ja, maar dan heb je natuurlijk

niks. En eentje zei, Sjoenie Ponsing, volgens mij zit hij in Ghana. Het is ook niet meteen dat je

hem dan morgen op het bak hebt. Maar uiteindelijk hadden we, en dat is natuurlijk toch het allerleukste

van ons vak, dat je probeert alle draadjes die je hebt, systematisch af te lopen. En even de

laatste was een free-to-bv, stond een adres, een woonadres en al meer. Ik dacht, ja, dat adres moet

nog steeds bestaan. En zo hadden we een paar adressen, enigszins in die omgeving, die zijn we

op een dag allemaal langs gaan rijden. Weer met die foto in de hand. En op een van die adressen ging

de deuren open, dat is een kiertje. En ik stond meteen die foto er tussen. Ik zei, ik denk dat ik

op zoek ben naar je vader. En die jongen die kijkt maar, en die zei, ja, dat is mijn vader. En zonder te

weten wat hij bevestigd had, stonden wij het nu voor die deuren. Maar dit was de laatste. En de heen,

hij leef nog. Ja, dat vind je natuurlijk ook helemaal niet. Nee, nee, dat hadden we echt ook gekund. Ja,

dat is ook niet zo gek. Als je zo'n groep hebt. Er staan 11 op de foto, maar er zijn natuurlijk een

groep van 13, 14 jongens. Ja. Ja, het is niet heel gek dat er eentje inmiddels is overleden. Ja, dat

gebeurt. Maar hij zat dus in opgelicht, hè. En dit was de man uit opgelicht inderdaad. Ja, ja. En

dat is natuurlijk ook niet heel gek, dat als je in de jaren 70 naar Amsterdam-West gaat, echte

arbeiders zou zinnen. Ja. Op die mavo waar Gery Klin zat, daar zaten ook Holleider en Kor van Hout

op diezelfde mavo. En daar begon daar mijn eerste zaakjes te regelen. Dus het is niet heel verwondelijk

dat ook iemand in criminetijd zou belanden. Eigenlijk hier aan de zon. Dat is verwondelijk dat

het maar één... Nou, dat is soms een keurig en burgelig gehoord. Maar deze man had, ja, het was

in via leidliesconstructies en Maaklaardij, was hij uiteindelijk gaan investeren in een vastgoed

met geld van andere mensen. Het geld kwam wel, de investering in het vastgoed die bleefde uit.

En toen, ja, dat klat dat op gegeven met natuurlijk. Maar je sprak ze zo. Ja. Waar kom je ook

bij hem terecht? Nou, wij zijn er. Dus we zijn op zoek naar je vader en onwetend doen alsof er geen idee

hadden dat er in het vleden was. En toen zei hij, ja, dat is goed. En ik zei heb je een nummer of

een mail address waar kan ik wel bellen? Nou, waar kreeg je een nummer, maar voordat wij in

de buiten even weg de hoek om waar gereden, had hij zijn vader al gebeld. En dat was het in

zon te, want die vader zijn meteen iets fundamentieels. Hij zegt, als iemand Bernardo tegen mij zegt,

weet ik dat het mis is, want dat refereert aan het verleden. Nou, ik wil eens een andere

namer aangenomen. Dus iedereen die Bernardo zegt, dat is een officieel schuldeizer. Dus die man was

helemaal alert dat er iemand voor zijn deur had gestaan die een Bernardo noem, die dacht, oh,

ja, daar gaan we weer. Ja, dus dat was wel heel veel sanering. Dus toen wisten we, toen we een

week later troffen in een kantoorkomplex in Alweer-Eggers, toen wisten we, ja, dit is een

verhaal. Als je zo schrikt van je eigen naam, en dan je ziet met dat verleden, en we hebben het

opgelicht verhaal. En die man had het verhaal eigenlijk nooit verteld en hij zei, ik loop ook niet

voorweg, dus ik vertel het wel. En dat is ook heel mooi dat je kunt zien hoe iemand daar echt zichtbaar

mee worstelde, heeft geworsteld en echt in het geval niet heeft gezeten. En hij zegt dat je dan

matjes zit te rollen in verplichte arbeidstijd met iemand die drie mensen heeft ongelegd. Dan

denk je er wel dat de zimmerleven mis gegaan en dat ik vanavond bij het leger er zelfs slaap.

Ik zei dat zij die kinderen, die dachten dat ik nachtportier was. Dus ja, dat is voor zo'n

verhaal, dat klinkt een heel krue, het is een waanzinnig verhaal te horen, maar het is ook menselijk

dat je denkt, hoe kom je er weer bovenop? En heb je contact? Wat zie je er bovenop getrouwd? Hij was

er bovenop gekomen. Ja, het is ook echt letterlijk uit de ellende geworsteld, gewerkt en gebuffeld.

Maar hij heeft natuurlijk ook altijd, de rode draadzand verhaal, altijd gullet en rijkert gevolgen,

gevolgd, want hij was zelf ook echt talentvol, maar net niet goed genoeg.

Dat is ook zo mooi dat, wat jij zegt, het is aan de tweede van de andere spelen,

die het ook in zich had, maar net niet. En wel dus op een belangrijk moment in zijn leven,

bijvoorbeeld dat hij vast zit, hoort of leeft dat gullet in een gouden bal heeft gewonnen en die aan

Mandela heeft geschonken en zeer jij matjes te rollen. En dan heb je allemaal wel met elkaar

gespeeld, dus er was iets gemeenschappelijks, namelijk, ze konden echt allemaal heel goed voetbalen

was, echt een goede voetbalclub was in die jaren, echt een hele talent van de lichting ook nog.

Ja, en dan loopt het toch heel anders dan jij jezelf had gehoopt.

Nou, dat was interessant, omdat hij de laatste was die we kroven, maar ook daar vonden we weer

dezelfde elementen. Een moeder die thuis was, een vader die werkte, een voormalig arbeiders

gezien, zijn vader was geloof ik, vertegenwoordiger zeg ik even uit mijn hoofd, is de moed gewerkt

wordt en een zoon met talent. Wow, die gaat het maken, die gaat het ver schoppen, maar ook

een vader die hem ook wel lusten. Dus je ziet al die contrasten en dat valt op een gegeven moment op.

En daarom is het zo belangrijk, vind ik, dat je het eigenlijk wel al die spelers vindt, want dan

kun je echt de rode draad trekken en dan denk je, dit zien we hier, zoals het Jochie in de

Drenge Jacky, die op de foto staat, de allerkleinste, heeft inderdaad één keer op de bank gezeten,

die wedstrijd. Maar daar is wel een foto van, dus hij heeft als enige het verhaal. Ik heb met Gullet

de Rijkaart gespeeld, hij hoeft hij echt een jarenlang hebben speeld, die niet op die foto's vraagt,

we kunnen dat hier hard maken. Dus hij wil het zelf zo doen over.

Zo waren er bijna ook wat ook wel mooi is, Hugo, bijna allemaal nog trouwelijk de jeugd liefde.

Ja, behalve Bernardo en Gullet, dat is de eigen rijkaart.

Nou, daar kunnen ze natuurlijk ook gewoon lachen, dat ze het nog wel de eerste,

Zo'n Gerrie Klim zei, ik moet het niet aan denken, schijt een nieuwe vriendin,

kun je eens eens scheedlaten in bed? Ja, dat zijn onze dangers.

Dat volgens duw ik ook allemaal dat Gullet, ik heb er niet bij gehouden,

maar heeft er ook al een aantal huurlijk achter de rug volgen mij.

En dat is natuurlijk, dus in die zin spiegelen zit daar ook aan van, ik zit hier misschien in

Aithoren, in een kleine huisje, maar ik ben volkomen tevreden,

en ze kijken naar je vrouw, je vrouw kniekt door en ze gaan lekker op vakantie naar Marbelle, ja.

En het leven is hartstikke goed, ik hoorde het me ook opviel in het verhaal,

was dat ze eigenlijk stuk voor stuk van, Bernardo weet ik het niet zeker, maar gelukkig waren.

Ja, we hadden, er kwam nog geen voorbij die zei van Jesus, wat heb ik een kut leven?

Nee, sterkbaar, heel tevreden, volkomen tevreden met wat ze hebben bereikt,

en ook helemaal niet over om iets, ik moet nog dit of dat, volkomen tevreden

met een vakantie op de camping in Midden-Vraamkrijk, en volgend jaar weer naar dezelfde camping.

En vriendinnen die ze kennen, van hun eigen camping in de buurt van Amsterdam,

ze hadden dan drie of vier, ook allemaal daar hun partner op gedaan.

Ik denk je dat dat hem zat, in het feit dat ze het allemaal beter hadden gekregen dan hun ouders?

Ja.

Wat doet jou dat denken dan over de kinderen die jij nu hebt?

Ja.

Ik kan me zo voorstellen dat als je dat constateert, dat je dan ook denkt, ja,

ga mijn kinderen het ook beter hebben.

Nou ja, daar gaat het dus, en daarom vond ik het leuk om over dit verhaal te stellen,

omdat het niet het niet de grootste scoop of zou helemaal niet,

dit is in ieder geval een verhaal dat mij heel dierbaar is en heel dichtbij hem is gebleven,

omdat dit gaat over verheffing, dat is een zieke, sociaal democratische verheffing.

Hoe je van een dubbeltje wel een kwartje kunt worden,

als je in geloofd en doorzet en je kans grijpt als je ervoor gaat.

De standaardreden zijn een beetje gunstig,

die waren lang niet altijd gunstig bij deze mensen.

Het punt is, deze mensen hebben zelf ook weer kinderen gekregen.

Is het per definitie zo dat hun kinderen beter krijgen dan zijzelf?

Nee, dat is niet meer zo.

Die vrees, ik vrees van niet.

Die snelheid is er.

Ja, want hun kinderen kunnen ook niet meer in hun woning vinden.

Dat staat in een huur, of een koopwoning.

En dat is natuurlijk, dat zit je wel aan het denken,

dat er dus in één generatie dat dat weer onkastlaan of onkastlaan is.

Die hebben allemaal een beduit en veel beter dan hun opa en oma, zou ik me zeggen.

Maar dat is een heel mooi gesprek, wat je met die mensen ook heel mooi kunt voelen.

Want dat grappig is dus, dat vond ik het onderroerende,

dat het de Amsterdamers zijn met echte Amsterdamse humor.

Ik zal de naam niet noemen, maar één van deze mannen was vrij groot geschapen.

En dat wist die ze allemaal nog.

Mijn schaar had het er in elkaar, volgens mij had hij de pinnaast er nog mee van tafel.

Staat niet in je verhaal.

Nee, dat is het.

In de choice wordt het gewoon.

Heb je nog nagenet om een weet je niet te organiseren,

of om al deze mannen bij elkaar te brengen?

Nou, en dat heb ik niet gedaan, omdat dat, ja, daar ben ik dan de eventuallyist.

Dat is niet mijn taak, dat moeten zij zelf doen.

En ik weet dat die er is geweest en dat veel mannen daar ook eindelijk getroffen,

en verhoorlijk was het dan na het tv, als zijn die er ook eindigt aan besteden, is voor het.

En dat vind ik heel goed, maar dat moeten zij zelf doen.

Ik wou heel even met je, we gaan altijd op het moment van publicatie.

Nou, je bent natuurlijk ook een journalist die meer dan een keer een scoopzeft heeft gehad.

Oud-Bondscoach Vera Pauw heeft bijvoorbeeld in jou verteld over zichs wel grens over schrijnend gedrag.

Bij de KVB, het volgende gedrag van Oud-Zerde Kamervoorzitter.

Die heb je aan de kaak gesteld, als zo'n verhaal van je verschijnt,

dan heeft dat meteen maatschappelijk heel veel impact op publicatie van.

Dit verhaal is dan anders.

Ja, het lijkt dat als je zo'n scoop hebt of zo, dan wordt het veel over gedeeld.

En dan gaat het over inhoud, of mensen brekken een kamp of mij weer een kampen strijd.

Dat gaat hier helemaal niet.

Je krijgt hier alle mensen die zeggen, ik kreeg een mailtje van mijn totaal onbekende man.

Dank voor het beschrijven van mijn leven.

En ik dacht, heb ik nou iemand gemist in de team?

Dat heb ik meteen.

Maar daar ging het iemand niet over, die man herkende zichzelf erin.

Zoals ik ook van, wel grappig, een iemand die vaak kief is geweest in de nagevoorde.

Daar is een arbeid die stuurman heb je en die zei, dit is het beste stuk over de verval van de PvdA-jaren.

En toen dacht ik, ja, grappig, ja, dat kun je er ook in lezen.

En zo valt iedereen er iets van zichzelf in.

Of mensen die komen uit de zin waar alcohol echt een enorm probleem is, die zich daar heel erg in herkenden.

Of mensen die adviezen van sturen aan een van de spelers die worden beschreven.

Een van die spelers vertelt dat dat zijn gezinsleven verwoest heeft.

Dat het althans het ouderige zin waar hij uitkwam, die drank.

En dat wel altijd heel moeilijk vindt en pijn vindt.

Daar ging mensen adviezen sturen en zo.

Dat is echt heel aandoemelijk.

Dat is niet het journalistiek die ik normaal gesproken bedrijf, dat ik dat soort reacties krijg.

Dus dat was echt heel bijzonder.

En dat werd ook heel goed gedeeld.

En je zou denken dan over een onrepaalde generatie, maar dat was helemaal niet zo.

Er waren ook heel veel jongeren die appten en die zeiden, is dit ook in...

Komt dit ook in een podcast-forum of...

Ja, ik moet.

Want jij hebt het maar...

Een jaar geleden dat we elkaar troffen ergens, ik heb een verteld die ik hiermee bezig was.

En toen dacht ik ook, dit is een documentaire, schitterend.

Het is een prachtig verhaal van een generatie van zo'n team.

Het is schitterend.

Ja, en dan nog één ding wat ik kan, Frans heeft het moeten gedoken in deze uitzending.

De sentiment dat één van die mannen ruwt vis, een prachtig levensverhaal, hoe hij zichzelf door het leven heeft geschopt.

Dus er eigenlijk zichzelf op te voeten, omdat die drang zo al om tegenwoordig was.

Maar die nog altijd nauwkeurig kan beschrijven hoe hij op zijn oranje Peugeot race-fiets de weg aflegde van huis...

...naar de standkoek van zijn vader.

En daar, als Jordi, met tlammantjes tegen het ruimstond om te kijken of zijn vader er zat.

En dan zat hij weer aan de toog.

En ik zei, en toen, en het zei hij, ik heb nooit naar binnen durvigen.

Dus dan stapt hij die opnieuw op zijn race-fietsje, zo'n oranje race-fiets, en hij reed hij de hele weg naar de toog.

En hij zei niet tegen de moeder, ja, hij zat er.

Dus de moeder had gezicht graag aan me halen, maar hij durfte die groef niet meer in het stappen.

Ja, dat kun je denken, god.

Zijn het bedoelig romantisch, zijn ze voor.

Ja, maar dat zegt iets, als iemand 60 is en daar zo heel liefde voor op zijn leef terug kan kijken...

...maar ook wel kan voelen, daar zit terwijl de pijn.

Ja.

Hebben we Rutgild en Frank Rijkaard je artikel gelezen?

Van Rijkaard weet ik het.

Die is dan zo aardig om dan later een mildje te sturen, dat die het plezier had gelezen, dat die het heel mooi vond.

Ja.

Ik word dan ook een beetje verliefd geworden op Frank Rijkaard tijdens het maak.

Ja, misschien was het wel een beetje tijdens het maak.

Nee, maar dat is zo, dat hoeft die man helemaal niet te doen en daar gaat het om.

Ja, dat je het niet hoeft te doen, god doet.

Ja, dat zie je het hem vind ik.

En je hebt ze, je hebt ze allemaal gesproken en wezen te vinden en wezen te achterhalen.

Dat hadden we natuurlijk ook anders kunnen gaan.

Ja, dat vind ik dan niet, nee, maar dat is de essentie van het vak.

Daarom vind ik dit heel leuk, want ik denk ook eerlijk gezegd dat ik het zelf 10, 15 jaar geleden niet had kunnen maken.

Omdat ik ben heel erg verliefd op de onderzoeksoenistiek en die al die technieken die je daarin toepast,

die heb je nodig om dit verhaal te kunnen maken.

Waarbij één van de opties niet is, ja, we hebben er acht gevonden, 11, 11, nee, nee, je vindt ze allemaal.

Daar zit juist het verhaal in.

Juist ook in dat ene yogie, die amper in het stuk voorkomt, maar die wel twee cruciale details kan herinneren,

dat je denkt, oh wow, dat vertelt het hele verhaal even.

Dat vind ik heel mooi om te zien.

Dus dat die jongens staat in de douche en dat zij zich nog heilinneren,

dat er altijd een man binnenkomt die even de deur loopt doepen als zij nou maar net taakt onder de douche staan.

En dat geluk de man is, die naar die deur loopt, die kerel vastpakt en ze heeft nog één keer vies buik,

ik sla je hartstikke dood en nooit meestal iemand laag noemen.

Dat wist wel even niet mensen die angkering verhaal voorkomen.

En dat wordt ook bij iedere tijd, helaas, maar ook bij die tijd,

of het voor één gulden vier keer spelen voor flipperkast.

Maar wie had er een gulden, zeven jaar, wie had er een gulden, niemand.

Dus ging ze, ouders vragen, dubbeltjes, en uiteindelijk hadden ze dan één gulden

en dit is dus alle techniek om de bal zo lang mogelijk in het spel te houden.

Want als die bal weg was, gulden werd,

hij in de middag, dat is toch geweldig als je dat nog kunt teruggehalen.

Ja.

Ik vind het ook wel geweldig dat misschien wat minder een verhaal zit,

dat je ook nog wel een paar heel leuke dingen over gulden hebt verteld.

Terwijl die toch niet als een hel duidelijk verhaal komt.

En hoe die met racisme is omgegaan, nu weer met die douche-szemen,

wat ook niet in verhaal zit.

Nee, maar jullie willen zijn leider, hè?

Vullen ze zorgen?

Dat is wel best duidelijk.

Ja, en dat heb je nu in deze podcast in ieder geval heel duidelijk maakt,

meer dan in je verhaal.

Podcast ook beter dan in je verhaal.

Ja, luister dit sproodcast, laat dat behalding.

Ja, meestal het verhaal.

Nee, maar laten we gulden het niet eens in de orde doen.

Ja, het jongens, wat zijn dat dan?

Nog jongens die spelen heel snel even tegenwoorden van de elftallen.

En dat heeft natuurlijk ook net belasting te maken.

En dan komen ze een keer achter in een wedstrijd

en dat kan gulden eigenlijk hoe niet verdragen, die trekt ze spullen aan.

En die trekt de boel nog even recht, die loopt er zes mond voorbij.

En dan winnen ze net met 2-0.

En dan even een knikje, hè?

We gaan hier niet zomaar van het veld af.

En dat iedereen me wist, oké, we weten allemaal die hier de grote jongens zijn.

Ja.

Prachtig.

Hugo, dank je dat je hier naartoe wilde komen.

Heel graag gedaan.

Dit was Gonzo, mijn naam is Miral Westig.

Tegenal van Frans Loomans.

Mocht je nou vragen hebben of suggesties,

mail dan vooral naar gonzoetcourtimedia.nl.

Deze podcast vind je op Apple Podcast of Spotify.

Vergeet je vooral niet te abonneren, want dan weet je wanneer er een nieuwe aflevering online staat.

Volgende keer, weer een goed verhaal.

Tot dan.

Tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.