Veldheren: #14: Wat je moet weten over Belgorod en Bachmoet

Veldheren gaat de theaters in en ik mag alvast twee data met je delen.

Op 16 september zijn we te zien in Openluchttheater Valkenburg.

En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.

Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.

Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.

Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.

Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.

Veldheren is een productie van Kortimedia en WPG Studios.

In Veldheren ga ik Josse Groot elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne met twee generaals buitendienst.

Peter van Umm en Marc de Cruijff.

Zij hebben een duidelijke missie aan jou uitleggen hoe oorlog werkt.

Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijtoneel en gaan we dieper in op één thema.

Vandaag kijken we naar de slag om Bachmoed.

Na bijna een jaar van intense strijd lijkt het mijnstadje in de Dombas gevallen.

Analisten noemen het een gehaktmolen, een herhaling van de eerste wereldoorlog en de hel op aarde.

Maar wat is er in Bachmoed precies gebeurd?

Je luistert naar Veldheren.

We maken trouwens ook elke week een extra aflevering waarin Peter en Marc vragen van luisteraars beantwoorden.

Tegen een kleine bijdrage kun je die afleveringen beluisteren op vriend van de show.nl.sl.

We hebben daar al bijna 400 vrienden en hopen natuurlijk ook jou daar te kunnen verwelkomen.

Deze reguliere afleveringen van Veldheren blijven gewoon gratis te beluisteren.

Nou, we komen straks dus uitgebijt bij Bachmoed.

We gaan bespreken van is die stad nou gevallen of niet, wat is daar gebeurd.

En gaan een beetje proberen te reconstrueren ook hoe de afgelopen maanden eruit hebben gezien.

Maar eerst naar andere opvallende ontwikkelingen van deze week.

En daarbij springt natuurlijk wel heel erg in het oog wat er in de Russische regio Belgorod is gebeurd.

Dicht bij de grens met Oekeïne.

Vielen gewapende groepen Rusland binnen. Peter, dat is wat is gebeurd, hè?

Ja, groene mannetjes.

Groene mannetjes, ja, zijn ze weer.

Ja.

Koekje van eigen deeg.

Vertel, wat heb jij gezien gebeuren deze week?

Nou ja, tot verrassing van iedereen in Rusland beginnen.

Nou ja, in de Gruniformeerde mensen beginnen daar een dorpje te bevrijden.

En we gaan verder.

Uiteindelijk dat dorpje heet Kozinka.

Dat is veel nieuws nu, wereldnieuws opeens zo'n stadje.

En het hele bijzondere is dat ze dus op Rusjes grondgebied vechten.

Maar nog bijzonderder is misschien wel dat ze het gewoon open en bloot deden.

Dus ze zetten op social media in Rusland op telegram.

Zetten ze filmpjes van hunzelf.

Een woordvoerder die een beeld wam.

Sommige waren nog gemaskeerd, maar andere waren met naam, toen naam en het gezicht duidelijk herkenbaar.

En ze riepen dat ze Russe zijn.

Dus in Rusland vechten nu Russe tegen elkaar.

En de grote vraag achter dit alles is natuurlijk van wat weten Ukraine ervan?

En hoe worden ze de Ukraine gesteund?

Maar het begint gelijk te lachen.

Kunnen we beginnen aan een antwoord op die vraag?

Wat weten we daar precies van?

Nou, dat komt de theorie van Mart.

Kijk, er zijn twee enheden.

Er is een eneheid die bestaat uit mensen die tegenuit de nazisme aanhangen.

Sterke nationalistisch en je hebt een eneheid.

De Russe volonteercorps.

En je hebt het legioen.

Dat bestaat meer uit experts, uit Russen die zich niet meer kunnen vinden in het gezien van Putin.

Of hij moet de vluchten, of andere redenen, of krijgsvanen zijn gemaakt.

En daarna kunnen gaan dienen het Ukraïnse leger.

Het zijn nu zulke grote enen en er zijn een paar honderd man.

Allewel ze zeggen dat er een wachtlijst is van duizenden.

Dat ze moeten worden geselecteerd, of dat ze kunnen worden aangenomen.

Twee groepen met totaal verschillende ideologieën.

Als een goede repetage voor de Belgische radio een aantal maanden geleden opgenomen door iemand die met die toepad meegelopen.

Dus heel duidelijk dat ze worden opgeleid en getraind in de structuur van het Ukraïnse leger.

Daar is eigenlijk geen twijfel over.

Als je dat weet, dan weet je ook dat je langzaam in snaren ziet ontrollen in relatie tot het offensief.

En het eerste deel dat we later over hebben is bagmoet.

De Ukraïns tegenaanval in bagmoet op de flanken.

En het tweede is eigenlijk dit.

En je ziet voordurend dat Ukraine probeert in dat offensief om de rust te verrassen.

En om het initiatief weg te halen bij de rust.

En te zorgen dat de rust steeds moet reageren op wat Ukraine doet.

En dat is natuurlijk nu ook zoiets.

Dit is geen actie die als incident is.

Dit is een voorbereide actie in een breder scenario die goed is voorbereid.

En die verrassend is qua inzet.

Want dan doet de Ukraïnes goed.

Wij kunnen eigenlijk niet gaan voorspellen wat ze doen.

Wel welke effect ze willen bereiken, maar niet waar.

En wanneer we noemen dat oprational security.

Ze houden kaarten heel goed voor de borst.

Maar er zit wel een regie in, een hele duidelijk regie.

En dat is verrassend rustse voordurend.

Maak ze gek.

Laat ze niet weten waar het echte offensief komt.

En zorg dat wij het initiatief aan onze kant hebben en de verrassende aan onze kant.

Kijk, als militaer wil je in je achtergebied, zo noemen we dat dus niet aan het front,

maar het gebied daarachter.

Daar wil je eenheden laten recupereren, bijkomen van het werken aan het front.

Daar wil je logistiek allemaal vrijlijk zonder dat het gehinderd wordt door de vijand.

En ja, als je dan opeens zo'n actie in je achtergebied hebt.

Het is ongeveer een kankergeswellen in je achtergebied.

Je moet er heel veel aandacht aan besteden.

Het kost je allemaal capaciteit.

Je krijgt een heleboel onrust in je eenheden van opens wat gebeurt er nu.

En waar gaat het de volgende gebeuren?

Dus je hebt een heel groot effect met zo'n actie.

Alleen vraag ik me wel af of het Ukraine zich één ding van dat effect ook gerediceerd hebben.

Want ja, we gaan er daar nog even over F16 hebben denk ik.

En daar heeft Zelensky het ook heel duidelijk tegen het Westen gezegd van...

...we gaan die alleen maar inzet op Ukraine's gebied en niet op Russische grond.

Want daar gaan we niks doen, daar hebben we geen middelen voor.

En ja, de officieel roepen de Ukraine's autoriteiten nu dat ze niets te maken hebben met deze actie.

Daarvan zeggen jullie dat het totaal ongelofwaardig is.

Ja, ik denk dat dat ongelofwaardig is.

In welke mate ze erbij betrokken zijn, daar kun je nog een discussie over voeren.

Maar ze wisten er volgens mij echt van.

En ja, in het Westenkrap zit iedereen echt toch een beetje op zijn hoofd van...

...ok, Zelensky heeft dit wel gezegd met de F16's.

Maar wat als hij daadelijk toch een mogelijkheid ziet om een grote klap uit te delen...

...wat doet hij dan?

En dat effect zal hij toch echt moeten praten.

Kijk, het is de goede mannetjes, maar dan aan de zon.

Wij doen het precies aan de zon.

En dan even weg, groene mannetjes, dat zijn zonder vlag, zeg maar, zeg.

Ja, die heeft Putin gebruikt in 2014, is de Waaknelgroep die op de crime kwam.

Mensen in uniformen maar niet herkennen waar ze vandaan komen.

En Putin zei dan, ja, maar de semensten komen uit de crime zelf.

Die hebben ze georganiseerd.

De vijfde kolonnen speelt natuurlijk best wel een rol wat Peter zegt...

...de angst om je achterwiet niet veilig te hebben.

Wij kennen dat.

Uit de mei dagen 40 was Nederland vijf dagen in totale paniek.

Want we dachten dat overal parististen waren geland...

...dat er geen brug veilig was en dat leidde echt tot totale gauwers.

En totale gauwers, dat leid je af in wat je moet doen, daar is één.

En je moet ze ook middelen kennelijk gaan inzetten...

...om te zorgen dat al die geruchten worden gevierreverd of zwaar zijn of niet.

Dus wat dat betreft heeft het best wel effect, vooral op de psychen.

Nogmaals die paar honderd man die wat gaan doen, dat is midden niet zo beduidig.

Maar op de psychen van de Rus.

En je moet er handelen op Rusjes grondgewiet.

Dus ik hoor jullie eigenlijk ook zeggen als je met een militaire bril naar deze actie kijkt...

...vanuit Ukraine's oogpunt geslaagde actie.

Ja, zeker.

En als je dan naar de Russische reactie kijkt...

...want de Russen vonden dus dusdanig, ze hebben het niet ontkend.

Ze konden het gewoon niet ontkennen...

...omdat deze luid, die waren ze handig om onmiddellijk op social media te gaan in Rusland.

Dus de Russische autoriteiten moesten het herkennen.

Dus militair strategisch is dit niet zo indrukwekkend wat ze doen.

Taktisch is het gewoon goed.

Maar politiek strategisch maken ze wel het ene dan los.

En ja, de Russen moesten er echt wat mee, moesten onmiddellijk actie zetten.

Maar de Russen komen nu ook met het verhaal dat er meerdere...

...Ukrianische rates, een rate is een kort stondige actie, met een beperk doel...

...dat er meer van dit soort Ukrianische rates zijn.

Of dat zo is, is nog nog niemand bevestigd.

En de Russen komen ook nu met het verhaal.

En dat versterkt hun, we hebben het al vaker over het woord narratief gehad...

...dat versterkt hun verhaal, dat er allemaal nazi's zitten.

Want ja, zeker die luid van het vrijwilligerskorps.

Dat zijn gewoon puur rechtsextreme nationalisten...

...die ook heel duidelijke taal al eerder hebben uitgesproken daarover.

Dus ja, ergens komt het dan de Russen over weer een beetje goed uit.

Ja, en dat is wel cruciaal.

Want natuurlijk weet Zelensky dat hij een bepaald risico hiermee loopt.

Maar kennelijk acht hij de waarde, het effect van deze operaties voor het...

...offensief, groter dan het risico dat hij daarmee loopt.

Nou, ook dat is weer een aanwijzing dat dit echt een bewuste actie is.

Hij heeft dat waarschijnlijk zorgvuldig afgewogen en het toch gedaan.

Nogmaals, heel veel mensen zeggen, dit is een incident, dit is geen incident.

Dit is bewust, dit is afgewogen, alle risico's erbij genomen.

En dit is het operaties gaan we waarschijnlijk vaker zien.

Niet identiek misschien, maar dat zijn operaties zoals de Amicantia to Disrupt...

...die enemy voordurend, jouw tegenstanderfrassen en waar je gaat optreden.

En eigenlijk zorgen dat die reservis die de Russen over de hele front van...

...1700 kilometer hebben, dat die voordurend in verwarring zijn...

...waar moeten wij heen, waar moeten wij worden ingezet?

En dat heb je nodig om die inbraak en die doorbraak te kunnen doen...

...door die verslinings van de Russen.

En wat mij betreft nog één risico voor de Ukrainers niet te besproken...

...en dat is die paas, om het zo maar te zeggen van het Rusjes vrijwilligerscorps...

...die Denys kaputje in, als ik het even moet voorlezen.

Ja, dat is een ongeleid projectiel.

En de Ukrainers zullen uiteindelijk toch, het zal duidelijk worden...

...dat ze hier iets mee te maken hebben, hoe hou je zo'n jodokus in de hand?

Nou ja, en binnen die groep heb je dus twee ideologische strongen...

...daarnaast hebben die een gemeenschappelijke vijand hebben...

...maar ze hebben eigenlijk een ander doel.

Ja, ze hebben een ander doel.

Dus hoe je dit in de hand houdt, daar ben ik zeer benieuwd na...

...en dat zullen we in de toekomst misschien nog zien.

En een militaire component met de naam Cezach na, kijk...

...hoe verzin je het?

Hoe mooi dat je het hebt.

Die overigens ook niet goed is geëindigd Cezach, dus...

Dat is ook weer waar.

Laat wat even hebben over de F-16.

Peter, je refereerde al aan de levering van F-16 door het westen...

...aan de Oekeïne lijkt weer een stap dichterbij.

De Staten hebben groenlicht gegeven voor het trainen van de piloten...

...meer de Europese landen willen de toestellen gaan leveren.

Misschien eerst even naar ons.

Denken jullie dat Nederlandse gaat leveren?

Nou ja, we hebben er in ieder geval...

...als ik goed heb, 24 actief en 18 in de lood staan.

Ik weet nu niet hoe inzetbaar die 18 zijn...

...of hoe snel die inzetbaar te maken zijn.

Maar daar ligt een duidelijk optie.

Onze minister-president is altijd vrij firm geweest in uitspraken...

...hierover van we gaan met een coalitie...

...gaan we dit mogelijk maken?

Wie ASEG moet ook bij doen?

Dus dan denk ik dat Nederland op enig moment F-16 gaat leveren.

Maar ja, als je dan kijkt wie kan dan nog meer F-16 leveren?

Als je naar West-Europa kijkt, praat je over misschien enkele tientallen.

En als je breder kijkt, dan kom je bij Oost-European landen uit.

Maar die hebben die F-16s van ons nog juist gekregen.

Van West-Europa landen, omdat ze daardoor van die Soviet-Unie vliegtuigen afkonden.

Zij konden daardoor hun oudere vliegtuigen aan Ukraine geven.

Dus of die ze zich al willen afstaan, dat vraag ik me af.

En wil je grotere aantallen hebben?

Dan moet je toch echt naar Griekenland, Turkije of de Amerikanen zelf.

Nou, Biden is er altijd heel duidelijk over geweest.

Ik weet niet of hij nog verder gaat in zijn mentale stappen.

Maar als je naar West-Europa kijkt, kom je misschien op enkele tientallen uit.

En gaat dat het verschil maken? Ja, dat is moeilijk om te zeggen natuurlijk.

Ja, je kunt niet zeggen dat het verschil is.

Kijk, de Oekrinsche luchtmacht slijdt, net zoals de Russische luchtmacht.

Alleen de Russische luchtmacht is veel groter.

Dus Oekrinsche luchtmacht krijgt gewoon een probleem om de basisfuncties van de luchtmacht te kunnen uitvoeren.

En dat is het ondersteunen van je grondtroepen.

Maar ook het luchtverdediging en de gaantopvullen die je in je luchtverdediging hebt.

Om je achtergebied, wat Peter zij veilig te stellen, voor de Russische operaties.

Een vliegtuig wat neerstort kun je niet meer vervangen.

Dus je moet het ergens uit anders aanvullen.

Nou, dan is het heel logisch dat je die MiG-29, die ze nu vooral hebben, die ze hebben gekregen van Polen...

Oude software-vliegtuigen.

Want zeg je, oude software-vliegtuigen, dat je die nu gebruikt, maar dat je vooruit plenten,

zeg je daar, luister, ook dat gaat sluiten, wat ga ik dan doen?

Dan komen wij de F-16 uit.

Waarom? Het is een bewezen concept, dus het is een degelijk vliegtuig, het vliegt gewoon degelijk.

Het heeft ook wat capaciteit die verdergaan van de MiG-29.

Bijvoorbeeld je kunt een requerter hangen die op groter afstand dan de MiG-29.

Een verheerlijk vliegtuig kunnen uitschakelen, dus het geeft je wat meer capaciteit.

En zit natuurlijk een hele sluis achter die nog niet is aangewend.

En dat is wat Peter precies zegt.

Dus als je alles bij elkaar telt bij de US Air Force, maar ook de National Guard,

die ook allemaal de F-16 vliegt, dan staan er nog honderden,

zo niet meer dan duizend inzetbare F-16's aan de andere kant van de oceaan.

Dus stapsgewijs, nu nog niet, zie je dat het eigenlijk ook een voorwaarde

om deze oorlog langer te kunnen voortzetten.

En ja, het is cruciaal ook voor het offensief.

Want wij hebben wel eens vaak gehad, als je offensief komt,

die inbraak en die doorbraak, cruciaal is dat je natuurlijk weet dat rustische luchtmarsaal

gaat tegen die doorbraak, wordt ingezet.

Dan moet je dus je luchtverdediging in de hand hebben,

doodra je niet alleen vanaf de grond, maar ook in de lucht.

En we weten dus dat dat, hoe dan ook, ook al wordt dat groene licht vandaag gegeven,

nog maanden duurt voordat ze boven het slagveld hangen.

Ja, want dat moeten we dus blijven zeggen.

Want de randvoorwaarden, gewoon de inrichting van het vliegvelden,

de wapentechnicus, de monteur, is allemaal nodig.

Maar dan toch even wat aan het eindje geleden naar buiten is gekomen.

De Amerikanen hebben dus blijkbaar toch een paar ervaren

Oekraïne vliegers de kans gegeven om vast op te leiden,

als een soort test van hoeveel tijd heb je nou nodig op de F16.

En die roepen dus nu, nou een ervaren vlieger uit Oekraïne

die kunnen we in vier maanden opleiden.

Dus het kan toch nog rappen gaan dat we misschien gedacht hadden,

maar heb je een vlieger die van scratch moet beginnen,

gewoon een jongen die nog nooit een vliegtuig heeft gezeten,

ja, daarbij krijg je echt ruim een jaar bezig.

We hebben een luistervraag van Birgitte over de F16 en zij schrijft het volgende.

Ik heb een vraag over de F16, in die Amerika toestemming geeft om deze aan Oekraïne te leveren.

Denken jullie dat Amerika en Europa restricties geven om trend de krim,

ofwel dat Oekraïne deze niet mag bombarderen,

aangezien dit mogelijk de enige optie is om de krim weer onder Oekraïns bestuurd te laten vallen

en omdat de Russen inmiddels een burger van de krim hebben gemaakt.

Ja, dit is de vraag denk ik, zeker, na Belgorod deze week.

Wat denken jullie?

Nou, ik ben het met jouw uitspraak eens, dit is de vraag,

want als je dat van ze eist, dan zeg je eigenlijk implicit, geef de krim op.

En ik weet niet of Zelensky hier mentaal zover is en het Oekraïnse volk al zover is,

dat ze dat moeten doen.

Dus ja, de uitspraken zijn tot nu toe nog steeds van niet op Russisch grondgebied.

En de krim was internationaal gewoon erkend als Oekraïns grondgebied.

Dus ik denk niet dat die vraag gesteld, misschien is die vraag wel gesteld,

maar ik denk dat die antwoord dan niet gezegd heeft.

Ik denk dat we twee dingen moeten gaan schijden.

Rusland, even los van de Kiev of de krim, sorry, er zal ongetwijpt een kevjet op liggen,

we gaan niet boven Russisch grondgebied vliegen.

Krim is echt een ander verhaal.

Natuurlijk geldt er ook dat het politieke gevoeligde er ligt.

Zelfde argumenten kun je hanteren, maar het verschil is natuurlijk

dat de krim niet alleen Oekraïns is van huis uit.

En tenminste volgens het Volkenrecht, maar zit wel iets anders bij, denk ik.

En dat is, je wil ook de indruk vestigen als Oekraïns leger,

dat je de krim ook wilt veroveren.

Ook al ga je hem misschien niet doen.

En dat betekent dat je daar ook je diepe operatie moet kunnen uitvoeren.

Dus de aanvoerwegen in de krim, de logistieke centra, de commandecentrale,

moet je wel kunnen aanvallen.

Dat hoef je overigens met de F-16 niet boven de grond toe,

want van een grote afstand kun je de wapens inzetten, maar die restrictie,

ik denk niet dat die restrictie erop nigt.

Wel boven Russisch grondgebied, niet boven de krim,

want dan hinder je eigenlijk ook op korte termijn het succes voor het officief

wat ze moeten inzetten.

En we moeten ons realiseren dat Zelensky heeft nu middelen,

waarmee hij de krim ook kan aanvallen, zonder die F-16s in te zetten.

Want met de stormshaddle die hij nu heeft gekregen,

daar ligt er een dreiging over de hele krim opeens.

En de Russen voelen die dreiging ook.

Er zijn hele mooie sattelietbeelden van hoe de Russen momenteel,

zelfs de westkust van de krim helemaal aan te...

Ja, ik zou ben ervan deden, geen het inrichten zijn, het fortificeren,

terwijl eigenlijk de amphibische kapisiteit van de Ukrainos verwaarloosbaar is.

Dat is trouwens wel verbluffend hoe de geschiedenis zich herhaalt.

Want in de eerste wereldoorlog, en ook in de tweede wereldoorlog,

de Franse en wij, we hadden een systeem van verdedigen met twee lijnen.

En die lijn lagen 20 kilometer uit elkaar, en elke lijn bestond uit drie loopgraven.

Een soort voorposterstrook, een stoplijn waarin je de veil stopt en een ruglijn.

En wat zien we als je al die luchtvoos analyseert?

Je ziet precies hetzelfde weer.

Dus drie loopgraven achter elkaar, 20 kilometer niks, weer drie loopgraven achter elkaar.

Sommige dingen veranderen toch niet en het trein blijft toch wel dikteren.

Dus fascinerend als je dat ziet.

Laten we nog één andere luistervraag bespreken.

André van Batenburg schijft ons.

Steeds weer wordt de rode lijn verder opgezocht.

Nu weer de F16.

We weten dat Zelensky ook de krim terug wil.

Als Putin toch bijna niets meer te winnen heeft, brengt dit een kernoorlog dichtbij.

Waarom wordt dit risico zo erg genomen?

Ik hoop eindelijk eens dat mijn overdreven angst voor een kernoorlog een beetje wordt weggenomen,

want het lijkt allemaal zo voorspelbaar.

Ik denk dat dit ook een angst is die veel mensen delen.

Hoe ver ga je en wanneer komt dat kernwapenargument weer op tafel?

Kijk de consequentie van het feit dat je zegt wij laten Ukraine niet verliezen,

deze oorlog is dat je die rode lijn gaat raken.

Dat kan je, anders kun je deze oorlog niet winnen.

Zo simpel is het.

En dat betekent dat er altijd latent op de achtergrond een kernwapendregen blijft.

En toch zeg ik, ik achterin zit daarvan heel onmenschelijk.

Niet alleen militairen zien waar je moet tegenin zetten,

dat doe je vaak tegen een concentratie van middelen.

Maar inmiddels is de politiek ook zover dat we gewoon weten

dat China en India, en vergist niet Rusland, is sterk afhankelijk zeker van China.

Hebben gezegd je mag alles doen, maar dat gaan we niet doen,

want effecten voor ons zijn gewoon veel te groot.

Bovendien elke keer zijn de Amerikanen heel duidelijk zalen het afgelopen week weer.

Wat je ook gebeurt, als je kernwapens inzet,

dan kun je ook met conferentiele middelen het grof van Rusjes krijg,

dus je mag het uitschakelen.

Is dat een garantie?

Nee natuurlijk, dat is het niet.

En dat maakt ons ook allemaal bang natuurlijk,

omdat het niet de garantie is die we allemaal willen.

Maar het is een risico afwegingen.

Als we deze oorlog in Ukraine, als Ukraine deze oorlog gaat verliezen,

dan zijn de effecten voor ons nog net zo groot.

En blijft die dreiging voor een kernoorlog ook.

Dan is die nog niet weg.

En dan komt nog iets bij,

als we zouden toestaan dat Rusland kernwapens gebruikt in deze,

dan moet je ook in een brede verband kijken, in een wereldverband.

Wat betekent het dan als wij dat toestaan voor andere landen

die mogelijk kernwapens hebben?

Dus maar één ding wat hier werkt, en dat is afschrikking,

keiharde afschrikking en dat volhoudt.

Ik ben het maar het eens, maar wat is een rode lijn?

En wie is een rode lijn?

Die vraag moet je hier wel stellen.

Bij het westen hebben we allemaal kleine stapjes genomen.

We begonnen met helmen.

Daarna gingen we wapens leveren.

Ja, maar het verslikt zich nu, nu ik over helmen begint.

Met ons zijn we bij stormshadow en scherfvist.

Geweldig.

En uiteindelijk zijn we via Panzervoertuigen, tanks, luchtafweer.

We zijn nu bij de F16 aangekomen.

Heeft daar een rode lijn gelegen?

Heeft Putin echt hard gezegd dat het een rode lijn was?

Of was het een mentale rode lijn in ons hoofd?

Dus, maar de echte, kijk, als we over een echte rode lijn praten,

dan hebben we het over van tot hier en niet verder.

Ik heb die uitspraak nog niet gehoord.

En als je zo'n uitspraak doet, stel de Putin dat zo'n heeft ook een prijs, he?

Het heeft ook een prijs, want als je dat zegt,

dan betaar je daar een hele hoogprijs, want als jij zegt tot hier en niet verder,

dan gaan we ook zeggen tot hier en niet verder.

En hij heeft wel degelijk, Putin heeft wel degelijk gedreigd, he?

Met de Kermabis, dus daar gaat het niet om.

Maar ik kan me niet erin dat hij zo heel hard aan één rode lijn heeft.

Ik denk dat er wel een rode lijn is.

En dat is, als we op een precies grondgebied de Ukrainers daar gaan aanvallen,

dan hebben we een andere afweging in het Kremlinvrees.

Ik begrijp je zo heel goed, want het is eigenlijk een klassieke vraag, he?

Dus appeasement ga je toegeven aan het tegenstand, omdat de dreiging is of doe je dat niet, he?

Dat is natuurlijk een klassieke vraag die ook in de oudheid steeds terugkomt.

En toen zijn ervaringen met appeasement, het toegeven zijn niet al te goed geweest.

Maar nogmaals, volledig uitsluiten in deze context.

Dat kan niemand.

We gaan het hebben over Bachmoed.

Heer, zeg het maar, is Bachmoed deze week gevallen of niet?

Het is maar weer de tegenaan.

Kijk, dus het is ja en nee.

Ik geloof ook echt dat de Russen, in ieder geval het groos van Bachmoed nu in bezit hebben.

Van de Ukrainese zijde wordt nog gezegd dat ze aan de West of de Zuidwijs

zijde toch nog wat bebouwde stukken in bezit hebben.

En dat wordt momenteel door niemand echt bevestigd.

Dus de Russen hebben het groos in ieder geval en misschien wel de stad in bezit.

Maar kunnen ze er vrij gebruik van maken?

Nee, is het antwoord.

Heel duidelijk nee.

Want de Ukrainians zitten in de omgeving en hebben nog steeds direct de invloed op die stad.

Ja, en dan zeg ik stad, want we hebben 70, 80 dagen mensen gewoond.

Maar is het nog een stad?

Nee, het is gewoon één grote ruïne.

Dus wat wil je nou mee?

Je kunt er niks mee, het heeft wel zo...

Want je zegt de Russen, je werpt de vraag of kunnen de Russen er gebruik van maken?

Hoe zou je er gebruik van kunnen maken?

Nou ja, dan zou je dus kunnen betogen dat ze vandaaruit, verder naar het West te kunnen doorstoten.

Maar daar zijn de Ukrainians al lang bezig om zich op voor te bereiden.

Dus die kans is vrij gering.

We hebben al eerder gezegd, het heeft eigenlijk de stad nul en geen awaarde...

...behalve voor de PR van de Russen.

En voor de Ukraine heeft ze de waarde, omdat ze daar de Russen...

...wat wij dan noemen, zo hard kunnen sluiten.

En ze hebben heel veel slachtoffers aan de Russische kant gebracht.

Maar ik denk dat de Russen echt al het cross in bezit hebben.

Hebben we eigenlijk Mart een beelder van wat er nu gaande is op Bagmoet?

Hoe ziet de situatie daar er nu uit?

Nou, ik zie er zich daar de slag bij Cannes ontwikkelen.

Dat moet je even uitleggen.

Ja, dat is een klassieke.

Nee, kijk, de stad Bagmoet, of wat er van over is, is gewoon nils in Russisch handen.

Maar de flanken noord- en zuid daarvan, ook hoger gelegen gebied, daar is het...

...Ukrianse leger twee weggleiden aan het tegenaanval begonnen.

En hebben we heel veel trein gewonnen.

En dat komt omdat de Waaknergroep eigenlijk over de hele breedte optrad bij Bagmoet...

...dus wel in het centrum als op de flanken.

Maar om het eigenlijk die stad te kunnen nemen, hebben ze die flanken...

...overdraag aan het Russische leger.

Dus dat Waakner zich kon concentreren op de stad zelf.

Nou, wat is nou bij die slag bij Cannes gebeurd?

Dat was Cartago tegen Rome in 216 voor Christus in Italië.

Dus waar heb je het over?

Maar het is wel een klassieke slag.

Want ik denk dat je twee legers tegenover elkaar hebt staan.

En dat was daar.

Die gewoon in twee rijen tegenover elkaar staan.

Wat in Hannibal nou, die pakt het midden van zijn leger...

...en dat liet hij naar achter gaan.

En de Romeine dacht, wacht even, wij gaan deze oorlog winnen.

Dus die ging achter dat centrum van Hannibal aan.

Waardoor de flanken van Hannibal daar komt hij eigenlijk heel diep in Romeins gebied zaten.

En dat leiden tot een omsingeling van de Romeinen en een verpletterende nederlaag.

Dat zou hier ook wel eens kunnen gebeuren.

Want als die flanken van het Ukraineinse leger in staat zijn...

...om door te trekken en zeg maar, Bach moet te omsingelen...

...dan heb je een probleem.

En dan wordt het interessant wat er gebeurt.

Want Progissin heeft gezegd, Prigorsin, sorry, wij gaan terug.

Op 25 mei gaan wij terug.

Overigens niet eenvoudig, want als je onder vuur een aflossing bedoelt...

...zelfs wij dat noemen, dat doe je niet zomaar.

Dat is een helve job, want je moet weten waar lig je in mijn velden...

...waar lig je in doorgangen, welke rioolen kan ik gebruiken...

...welke huizen aan de rentaakt succes ermee.

Maar dat gaat dus dagen duren.

Maar als je dan ook nog eens een keer moet doen, terwijl je wordt omsingeld...

...en je kunt je terug totwege niet vrij gebruiken...

...ik denk dat we de naam Bach moeten komen de komende dagen...

...en nog wel eens gaan tegenkomen wat er allemaal gebeurt.

En in het grotere plaatje past dat dus weer in het dwingen...

...om de aandacht van de Russen op Bachmoed te houden...

...dat ze hun reservis daarheen moeten brengen...

...omdat ze weten dit kan wel eens fout gaan.

Dat is ook de samenhang met wat we net over hebben gehad in Belgenrott.

Er zit echt rugie op die operaties.

Ukraine valt niet zomaar aan.

We krijgen een vraag van een luister over Bachmoed.

Wim Heinen, die vraagt ons...

...wat zijn de plannen van de Russen nu ze Bachmoed in handen lijken te hebben?

Zullen ze de stad bij een eventuele tegenaanval...

...kosten wat kostverdeligen, a la gerson of dan verlaten?

En dan hoor ik je eigenlijk ook zeggen, ja dan moet dat ook nog maar kunnen.

Wat zijn een beetje de scenario's voor Rusland op dit moment?

Nou wat ik tegeest naar wat Maat zegt, die aflossing.

In het Engels noemen dat Relief in Place.

Ja, dat is een aflossing ter plekken.

Dat zoals Maat zegt, dat is zo moeilijk.

Zeker als de Feyant daar invloed op heeft.

Dus het eerste plan is dus ja, prikosje in wil weg.

Dus de Russische regeliërstrijdkracht worden eigenlijk door hem in een positie gezet...

...dat ze wel moeten overnemen.

Ik denk dat hij er ook aan toe is met de Waaknergroep.

Die hebben echte tijd en rust nodig om een wonder te likken en te herstellen.

En daarna komt de vraag waar worden ze dan weer ingezet.

Maar dat betekent dat de reguliere troepen van Rusland die moeten dus een plan gaan maken.

En daarbij kunnen ze de posities van de Waaknergroep overnemen...

...of even kiezen om iets achter die luid te gaan zitten.

Maar in ieder geval hebben ze zoals Maat zegt, alle informatie die er is over het gevechtsveld...

...moeten ze van de Waaknergroep krijgen.

Oh, wacht even.

Hoe goed was de samenwerking tussen de Waaknergroep en de Russische regeliërstrijdkrachten?

Die kunnen elkaar het lichtende ogen niet.

Dus die informatieoverdracht dat die perfect gaat verlopen, dat lijkt mij heel pittig.

Dus dat wordt al lastig.

Dus die aflossing gaat in mijn ogen krakken met ik plaatsvinden en onder druk van de Ukrainers.

Dit betekent dus allemaal dat de Russen dus de capaciteiten moeten zetten.

Daarnaast, de Russen hebben dit zo groot gemaakt, Bachmoed, in hun PR...

...dat wat er ook gebeurt, je kunt niet zomaar als de Russen Bachmoed opgeven.

Want dan moet je aan je eigen thuisfront gaan verklaren waarom al die jongens daar gestorven zijn...

...of gewond zijn geraakt of kruisgevangen zijn genomen...

...en we dat maanden bijna een jaar voor gevochten hebben...

...en nu laten we het allemaal weer aan de Ukrainers.

Dus de Russen worden gedwongen om daar capaciteiten te zetten...

...om in ieder geval Bachmoed te verdedigen.

En als je dat moet doen onder de druk van de Ukrainers...

...en als de Ukrainers die flanken pakken en je krijgt dan een omgekeerd spel...

...want je zag de afgelopen periode dat de Ukrainers hun bevoorhalingslijnen...

...werden bedreigd door de Russen.

Je loopt naar de kans dat je een situatie krijgt waar de Russen in een soort puist vooruitzitten...

...en hun bevoorhalingslijnen ook weer bedreigd door de Ukrainers.

Dus dan wordt het nog een hele moeilijke voor de Russen...

...om dit allemaal voor elkaar te krijgen.

Ja, want als je de vraag omdraait, we hebben het over de Ukrainers die staan langs de flanken...

...wat zouden hun plannen kunnen zijn met Bachmoed?

Allereerst los van Bachmoed zelf.

Dat spellet je wel als je ergens op een mat staat...

...en je hebt tien van die pijlen die ergens aan het plafond hangen en die vallen af en toe.

Dat is precies wat er nu gebeurt.

Je moet steeds je aandacht vleggen als rust van links naar rechts waar gaat de volgende vallen.

Dat is wat er gebeurt.

Dus Bachmoed heeft operationeel, noemen we dat zeg maar in het grote geel van alle gevechten...

...leidt de Russen af van het hoofddoel namelijk hoe kunnen we dat mogelijk offensief stoppen.

Dat effect heeft het al.

Bij Bachmoed zelf, als je in staat bent wat nu gebeurt...

...om de hoogtes noord- en zuid van Bachmoed te veroveren en te vermeesteren...

...heb je inzicht in wat er allemaal gebeurt.

Dus kun je veel gerichter de steun van vliegtuigen, de steun van kanonnen sturen...

...en ook inzicht hebben in de bevoraanlijden van de Russen, wat Peter zegt.

Ja, daar word je als rust ook niet vrolijk van.

Dus tactisch dreigt de situatie dat je Bachmoed kunt verliezen.

Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het zou kunnen.

Operationeel is het nu al eigenlijk een succes voor Ukraine...

...omdat het weer die aandacht afleidt en het Russjes leren wordt gedwongen...

...om daar weer reserves en troepen heen te gaan sturen.

Dus als je vraagt naar het plan van de Ukrainians...

...het plan van de Ukrainians wordt maar door één ding bepaald.

Waar gaan we uiteindelijk dat offensive doen en wanneer?

En met welke middelen?

En daarvan zal afhangen hoe ze zich gaan inzetten bij Bachmoed.

Dus we wachten nog steeds op dat door iedereen met grote ogen...

...toegekeken of we zien wat nog steeds niet is.

Ja, en als we even terugkijken naar de afgelopen maanden...

...elke oorlog in de geschiedenis kent veldslagen van ongekende omvang...

...kent gebieden of steden waar met man en macht om is gevochten...

...waar we het soms nog steeds over hebben...

...in deze oorlog werd het Bachmoed maanden overgepraat.

Online op social media heeft het een hele grote status gekregen...

...Bachmoed-Holzer, bijna elke dag wel door heel veel mensen gedeeld.

Hebben jullie NGD waarom is het Bachmoed geworden?

Nou ja, als je een enkele tientallen kilometers zuidwest van Bachmoed gaat...

...daar ligt Averdivka en daar wordt ook gewoon iedere dag keihard gevochten.

En daar wordt ook grote verliezen geleden.

Maar dus waarom Bachmoed? Ik denk dat er eigenlijk twee redenen waren.

De Russen hebben uiteindelijk gekozen om ergens de klemtoon op te leggen...

...en dat is Bachmoed geworden en het is zo groot geworden...

...omdat daar de Waak naar Groepoek is ingezet en die heeft wel heel veel...

...kabaal gemaakt over wat zij allemaal bereikten voor de Russische bevolking...

...en voor Rusland.

Dus daardoor is het nog groter geworden dan de Russische autoriteiten misschien zelf hadden gedacht.

Kijk ook in het noorden, bij de Svartofsk keminelein wordt ook heel hard gevolgd.

Dus het is zeker niet alleen Bachmoed.

Je zou ook kunnen zeggen, maar nogmaals dat weet ik niet zeker...

...dat is een veronderstelling dat Prigoshjen dacht...

...Bachmoed is een relatief easy target.

Ik ga daarop af en eigenlijk is het Russisch lege...

...maar een probleem heeft geconfronteerd.

Toen hij het niet in één keer kon innemen moest alle steun van de Russen daarheen.

Uiteindelijk hebben ze zijn flanken moet overnemen wat het net over hebben gehad.

En op een gegeven moment wordt zo'n symbol ook steeds groter natuurlijk.

Kun je niet meer terug, is het echt een een richtingsverkeersweg...

...want Ukraine kan niet terug omdat ze het symbol niet willen opgeven...

...maar ook daar de winst uit halen omdat natuurlijk al die aandacht van de Russen daarin gaat.

Waarin de groep kan niet opgeven voor zijn prestigie en het Russisch lege kan ook niet opgeven...

...wege hun prestigie zit dan op zich ervan waardelijk.

Dus het is ook een hele aparte oorlog, die symboliek die er ontstaat...

...ja, dus bijna niet te beschrijven.

En wat dat betreft, snap ik wel de vergelijking met van de Verde Gati-mank...

...maar wat dat betreft snap ik wel die vergelijking met van die symboliek...

...ja, die gaat eigenlijk boven elke militaire tactische waarde.

En valt er eigenlijk, dit alles is natuurlijk ten koste gegaan van heel veel mensenlevens...

...valt er eigenlijk een schatting te maken van hoeveel mensen er zijn omgekomen...

...in die strijd om Bachmoed?

Nou, ik denk dat het heel moeilijk is.

We hebben cijfers van de Amerikanen die zeggen dat tussen mij en december vorig jaar...

...er zo'n 20.000 Russen gedood zijn en zo'n 80.000 gewond.

Ja, dat zijn natuurlijk gigantische aantallen en na december is het vechtig gewoon doorgegaan.

De Oekriners geven helemaal geen cijfersprijs...

...maar ook daar zullen de verliezen heel erg groot zijn geweest.

Jullie hebben altijd gezegd, nu net ook weer, Bachmoed, strategisch gezien te verwaarlozen.

Kunnen we daar eens op inzoomen? Waarom is dat zo?

Want dan gaat het om aanvoerroute spoorlijnen wegen, dat soort zaken, toch?

Ja, het is natuurlijk een stad in de donbas licht en betwist gebied is...

...dus er wel enige militaire waarde.

Maar je kijkt naar een aantal dingen.

Wat is de lichting van zo'n stad ten opzichte van verbindingslijnen?

Dan praat je over waterwegen, spoorwegen, snelwegen...

...maar je praat ook over dominant terrein, bijvoorbeeld hoge grond, een stad die hoog ligt...

...is ook belangrijk.

Dus daar kun je nal eens omheen, daar moet je doorheen.

Al dat soort waarde heeft deze stad niet, heeft Bachmoed niet.

En dat is waarschijnlijk ook de reden dat hij is uitgezocht door Prigoshin...

...want hij dacht, ik moet wel een relatief makkelijk target hebben om een punt te kunnen maken.

Aanamen, ik weet niet zeker, ik wel een relatief makkelijk target nodig.

Nou, dat target werd niet zo makkelijk.

En dan, zoals de Brit is al mooi zeggen, iets spinning out of control, dat is gebeurd.

En kunnen jullie ons dus meenemen in die strijd die je gevoerd in Bachmoed?

Wat voor tactieken hebben de Russen en hebben de Oekeïners gebruikt om die stad te veroveren...

...en te verdedigen hoe gaat dat fysiek in z'n werk?

Ja, gevechten in orden zoals wij dat noemen, dat is heel erg moeilijk.

En gewoon, om maar een simpel voorbeeld te geven, het handwerk van de militaire die daar moeten optreden...

...als je een huis in een straat wil vermeisteren, dan kies je er niet voor.

Voor kunnen we niet om via de voordeur te gaan.

Nee, je probeert of bovenlangs, of desnoods ondergrond door, probeer je in dat huis te komen.

Want die voordeur is of gebarcadeerd, of hij is niet gebarcadeerd, maar dan zit er wel een boebitreppel of zo op.

Dus je probeert eigenlijk niet een normale ingang te gebruiken.

Maar ja, probeer dan maar eens via de bovenste verdieping een huis binnen te komen.

Soms dat het tegenstander door is.

Ja, dat is nogal lastig.

Maar als je dat doet, dan kun je van boven naar beneden vechten...

...en dat is makkelijker dan van beneden naar boven.

Dus je kijkt al heel anders naar een huis en gewoon een kleine anekdote van vroegen...

...ik was commandant van een battalion met een luchtmabriegade en ik kreeg nieuwe latenans en nieuwe sucjante.

En toen gingen we gelijk in ons oefendorp in Lauversmeer, gingen we gevechten in orde doen.

En toen heb ik een paar doorgewinterde corporals.

Dat is een lagere rang dan sucjant.

Die heb ik opgegeven, maak een opleidingstrijact waarin jullie die latenans en sucjante leren...

...hoe het handwerk is in het vechten in orde.

Een paar van die corporaalzijn hadden ook groeitmotenten die zijn later allemaal onder of zieën geworden, fantastische kerels.

En toen moest het dus, gewoon maar een klein voorbeeldje.

Toen leerden ze dus deze mensen hoe je een deur in trapt.

En dat was dus een luisternaand, die moest het vijf keer over doen van de corporaal...

...voordat de corporaal zei, en zo moet het luisternaand, want het gaat om hele kleine dingen.

Want hoe meer jij van je lichaam voor die deur zet, als dat ding exploiteert, dan gaat alles van je lichaam, gaat het wel mee.

Dus je kunt wel heel enthousiast zijn, maar enthousiasme zit heel dicht bij domheid.

Dus zo moeilijk is dat gevecht in orde, en dan die ander die prepareert de huizen voor de verdediging.

Die zorgt dat jij niet de begone grond naar binnen kunt, liefst nergens naar binnen kunt.

Je zorgt dat de boebietrept zijn, dat er lijntjes lopen waarover je struikelt en dan knapt er iets.

Lijntjes waarover je struikelt, die jouw waarschuwen, dat die ander eraan komt.

Dus het is heel erg moeilijk, serieus ik al vol, en het lijkt wat zeer veel slachtoffers.

Misschien nog één vraag. Je zei, je wil misschien een huis van bovenin.

Waarom is het makkelijker om van boven naar beneden te vechten?

Nou ja, dat is heel simpel.

Meer overzicht, ja. Ik moet lachen, maar ik vraag het maar.

Gooi eens een handgenaat omhoog. Als je hem niet goed gooit, komt u weer naar beneden omhoog.

Heb je hem zelf. Gewoon een simpel voorbeeld.

Ja, terwijl als ik boven de trap sta, dan laat ik hem gewoon naar beneden stuiteren.

En dan zegt hij dat beneden boem en dan kom ik wel.

Ja, het zijn hele simpele dingen, maar die redden wel levens.

Als je vecht in een stad of in een dorp is dat geen gevecht van systeem tegen systeem, maar mens tegen mens.

En dat maakt het zo intensief.

Je kunt ook groot waarschuwen niet of nauwelijks gebruiken, want je weet niet waar de veil aan zit.

En als je weet waar je zit, zit die vlakbij je, dus de steun van kanon en van vliegtuigen is hartstikke moeilijk.

En dat maakt het ook zo ongelooflijk intensief, omdat je de dreiging kan altijd komen.

Je ziet hem ook niet aankomen, hij kan overzijden, dus het is ook een gevecht van 24 uur per dag.

Dus het sleidt ook fysiek en mentaal ontzettend.

En als je echt wil weten wat dat betekent, ook voor moderne legers,

dan zou ik aanraden om eens boek te lezen over de inname van Fallujah de Oratioz Marine Corps.

Een combinant van mij in Afghansan, Larry Nicholson, moest die aanval leid is ook gewond geraakt door een antitechraket.

En hij zegt, dit is maar één ding, te deal with chaos.

Zijn lettelijke woorden, to deal with chaos.

En hij zegt ook, let op, dit is dus echt een sergeant's war.

Je kunt officieren zijn of hoger officieren, het gevecht is echt van man tegen man op laag niveau.

En als je onder officieren niet goed zijn, ga je een oorlog in een oord nooit winnen.

Laten we even naar een vraag van een luisteraar gaan over Bachmoet Lennart Duivestein.

Vraagt ons het volgende.

Hoe kun je objectief vaststellen voor wie de meat grinder, zoals Bachmoet natuurlijk vaak is genoemd, in zijn voordeel werkte?

Pro-Russen zeggen vijftigduizend slachtoppers aan Oekraïntse zijden en een verslagen leger.

Pro-Oekraïntse bronnen zeggen hetzelfde over Rusland.

Waar kijk je naar om de feitelijke situatie in beeld te krijgen?

Is heel moeilijk naar het huwelijk vertrekken voor?

Nee, dit is heel moeilijk, maar we kunnen er echt van uitgaan.

Dat de Oekriners zich heel goed de verdediging hebben ingericht in de stad zelf, in de huizen.

En als jij aanvalt, zul je je toch bloot moeten geven.

Zul je een keer uit die dekking moeten komen en zul je je moeten verplaatsen.

En moet je het gevecht aangaan om op de volgende verdieping of in het volgende huis te komen.

En dat betekent dat je gewoon als aanvaller kwetspader bent.

En als je dan naar de geschiedenis mag kijken en naar de statistieken,

dan is het wel erg duidelijk dat de verdediger minder verliezen heeft dan de aanvaller.

Dus als wij van die aantallen van de Amerikanen uitmogen gaan,

dan moeten de Oekriners waarschijnlijk minder verliezen hebben gehad.

Ja, de vraag is eigenlijk ook, wie is de winnaar in Verdeur geweest in de Eerste Wereldhoog?

En het kooipass 1918 kon je dat bepalen, want niet het Frans lege is er lege bloed,

maar het Duits lege is er lege gebloed.

En die effecten van Bachmoet, met name op de gevechtskracht en het morheel van het Russische leger,

dat zullen pas de komende weken en maanden zien en dan wordt het allemaal duidelijk.

Laten we tot slot over Bachmoet.

Vorig week hebben we het uitgebreid gehad over Lessons Learned.

Wat leren we nou van deze oorlog?

Wat leren de Russen, wat leren de Oekriners?

Welke les kunnen we trekken uit elf maanden kijken naar wat er allemaal is gebeurd in Bachmoet?

Nou ja, ik vond het mooie maat zei het toen straks al, in een hele andere context.

Maar je ziet toch weer dat het terrein dikteert.

Uiteindelijk dat oort, als je daar wilt gaan vechten, dat bepaalt hoe je kunt vechten.

Welke middelen je kunt inzetten, waar je je aan voldoet, waar je je verdedigt.

Hier wordt weer, ja, die oude les wordt weer geleerd.

En ja, een les die we eigenlijk ook al weten is, oorlog is onvoorspelbaar.

En als iemand van tevoren of in het begin van deze oorlog had gezegd van nou in Bachmoet,

daar gaat het gebeuren, dan hadden alle experts, hadden je uitgelachen en je voor idiot verklaard.

Dus je ziet uiteindelijk worden er besluiten door mensen genomen,

die lang niet altijd op alleen maar rationele gronden worden genomen.

En soms, zoals Magnetse Moyum schrijft in zijn theorie over Waakner,

die dacht een makkelijke object te kunnen bezetten.

Ja, soms ga je een vuik in, waar je niet meer uit kunt.

Ja, en ik moest een beetje terdenken aan de tijd dat ik jonger kapitein was.

En de oorlogsplannen mochten inzien voor de koude oorlog.

Dan reef je naar het westen, naar het IJsselen-Gordijn en dan ging ik hem ingraven en vechten.

En dan moesten we peilen trekken.

Peilentrekken hoe we zelf officief zouden kunnen optreden,

maar ook peilentrekken hoe de Russen officief zouden kunnen optreden.

En we trok altijd peiler omsteden heen, vooral niet doorsteden heen,

want het vonden we maar veel te ingewikkeld.

Ja, maar zo werkt oorlog niet, hè.

Jij bepaalt als verdediger, maar je gaat verdedigen niet heel verhoudt.

Maar we vonden het wel heel erg moeilijk, dus al die peiling, de keur omheen.

En als je een peil door een stad trok,

laat je altijd wel een generaal design, kapitein, u heeft het niet begrepen.

Volgende week praten we verder.

Waar gaan jullie de komende dagen opletten?

Nou, ik zal zeker nog naar Belgerod kijken,

want de militaire logica is dat deze lui na die korte actie eigenlijk verdwijnen,

naar een veilige plek toegaan en dan op enig moment weer ergens anders de Russenpijn gaan doen.

Maar we hebben ook tekenen dat ze bij Korsinka ter verdediging de boel hebben ingericht.

Ja, je kunt die foto's vanuit de lucht kun je wel zien of inuit de ruimte

dat ze verdedigingsvereniging hebben ingericht, maar of er nog mannetje in zitten.

Dat is even de vraag, ja.

Dus de komende dagen ben ik zeer benieuwd of zij daar blijven zitten.

Als ze dat doen, dan moeten ze zich wel realiseerd als de doden zijn opgeschrijven,

want de Russen zullen hier tot na het gaatje gaan,

om dit kankers wel uit hun achterland weg te halen.

En verder, ja, het blijft het offensief aan Bachmoet?

Ja, op een tactisch spied kijk ik naar Bachmoet, of dat het kan nemen wordt,

het nieuwe kan nemen of niet.

En ik wacht af wat de volgende disrupt-operatie wordt van Ukraine.

Dus de volgende operatie die ze optuigen,

om maar steeds de Russen te dwingen om te reageren op wat zij doen.

Kortom, er gebeurt veel.

We blijven het volgen en we praten volgende week verder.

Je luisterde naar Velteren.

Mijn naam is Josse Grot, naast mij zitten generaals buiten dienst Peter van Umm en Marts de Kruif.

Wil jij een vraag stellen, mail ons dan op veldherenetkortimedia.nlcortimedia.

Is dat vraag instuurd?

Kan ook via Twitter op het veldheren.

Je kan ook nog luisteren naar veldheren extra.

Op vriend van de show.nl slashen veldheren, daar praten we verder over Bachmoet.

En beantwoorden we nog meer vragen van luisteraars,

bijvoorbeeld een van Floris Verboom.

Hij vraagt zich af hoe de Russische Leiding nog grote overwinningen wil behalen

met gedemotiveerde manschappen.

Ben je benieuwd wat Martin Peter daarover zeggen, luister dan verder via vriend van de show.nl slashen veldheren.

Deze podcast vind je onder andere op Apple en Google Podcasts en in Spotify.

Vergeet je niet te abonneren, laat een recensie voor ons achter,

dan wordt deze podcast ook weer makkelijker vindbaar voor nieuwe luisteraars.

Tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.