Die Dunkelkammer – Der Investigativ-Podcast: #14 Bodenverbrauch: Versiegelte Flächen, schweigende Politik

Österreich ist nicht ganz dicht. Genau genommen sind es unsere Wände, Fenster, Türen und Dächer, die nicht ganz dicht sind.

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Herzlich willkommen in der Dunkelkammer.

Mein Name ist Michael Nickwasch, ich bin freier Journalist und beschäftige mich mit mächtigen Menschen.

Also genauer mit der dunklen Seite. Da macht.

Das ist die 14. Ausgabe der Dunkelkammer und heute geht es um die Gier.

Und zwar ganz konkret um die Gier nach Boden.

Stichwort Bodenverbrauch, Stichwort Flächenversiegelung, Stichwort Widmungsgewinner.

Österreich verschlingt sich langsam aber sicher selbst.

Jedes Jahr verlieren wir ca. 0,5% unserer landwirtschaftlich genutzten Fläche an

Wohnsiedlungen, an Straßen, Betriebsanlagen, an Gewerbegebiete, an Beton und Asphalt.

Im Zeitraum 2010 bis 2020 wurden nach Erhebungen des Umweltbundesamts an jedem einzelnen Tag

durchschnittlich 15,1 Hektar an sogenannten produktiven Böden verbraucht.

15,1 Hektar, das sind 151.000 Quadratmeter, 151.000 Quadratmeter oder 21 Fußballfelder.

Also für alle, die sich unter einem Fußballfeld nichts vorstellen können, das ist groß.

Und 21 davon sind sehr, sehr, sehr groß.

Fast ein Fünftel bei wohnbaren oder landwirtschaftlichen Flächen Österreichs ist mittlerweile verbaut.

Insgesamt sind das knapp 573.000 Hektar.

Das ist mehr als die doppelte Fläche des Bundeslands Vorarlberg.

Und wer sich jetzt unter der Fläche Vorarlberg nichts vorstellen kann,

Vorarlberg ist so groß wie 364.285 Fußballfelder.

Wir haben zwar mittlerweile eines der dichtesten Straßen nicht so Europas,

sind bei der Supermarktdichte führend und gemein ist jede Gemeinde ohne eigenes Fachmarktzentrum.

Aber wo keine Felder mehr sind, da kann nichts mehr angebaut werden und wo nichts mehr angebaut

werden kann, kann auch nichts mehr geerntet werden.

Also hat das Versiegeln der Böden Folgen für unsere Nahrungsmittel versorgen.

Es hat auch Folgen für unsere Gewässer und wenn da Starkregen nirgends mehr hinkern,

dann überflutet er halt.

Ja und nein, ganz sicher ist das Zupflastern von Landstrichen kein Beitrag zur Bewältigung

der Klimakrise.

Nicht nur dass in Österreich Flächen schneller versiegelt werden, als die Bevölkerung wächst,

wir sind mittlerweile auch weit jenseits des Zielwerts, der im Jahr 2002 von der damaligen

Bundesregierung ausgegeben wurde.

In ihrer Nachhaltigkeitsstrategie 2002 hat er die damalige schwarz-blaue Bundesregierung

für 2010 eine maximale Bodenbeanspruchung von zweieinhalb Hektar täglich festgesetzt.

Ja und wie gesagt zuletzt waren es zwischen 12 und 15 Hektar am Tag.

Der Bundeskanzler hieß damals übrigens Wolfgang Schüssel und der ist bekanntlich ÖVP.

Ja und wer stellt heute den Bundeskanzler?

Apropos Niederösterreich, Niederösterreich ist eines der drei Bundesländer, das sich

am wenigsten um den Boden verbraucht pfeift.

Laut Umweltbundesamt wurden in Niederösterreich zwischen 2010 und 2020 durchschnittlich 2,9

Hektar Flächenanspruch genommen, in der Steiermark waren es auch 2,9 und in Oberösterreich

sogar 3,6 Hektar am Tag.

Sobald es nun Niederösterreich betrifft scheint das mal auch daran zu liegen, dass man dort

offenbar nicht so genau weiß wer in der Landesregierung nun eigentlich für all das zuständig ist.

Ich habe dazu Recherchen angestellt und erstaunliches erfahren oder eigentlich nicht erfahren war

dazu später.

Ja und nicht selten geht die Versiegelung mit erheblichen Widmungsgewinnen einher so

ein Stück Bauland ist ja auch ungleich wertvoller als ein Stück Acker, was allerdings später

es dann nicht mehr so sein wird, wenn es keine Ecker mehr gibt.

Ja und es kommt auch immer wieder einmal vor, dass die Profiteure in den jeweiligen

Gemeinderäten selbst sitzen zu einem sind es sogar die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister.

Ich darf nun einen Gast begrüßen, der sich mit Gleichgesinnten zu einem ungewöhnlichen

Schritt entschlossen hat, der will die Republik Österreich für die eigenen Versäumnisse

beim Umweltschutz vor Gerichten die Pflicht nehmen lassen und zwar im Wege einer sogenannten

Staatshaftungsklage, die kürzlich beim Verfassungsgerichtshof eingebracht wurde.

Mein Gast heißt Johannes Wesemann.

Ich kenne ihn schon einige Jahre und da aus seinem einstigen Job.

Johannes war früher nämlich quasi in der CO2 Produktion tätig als General Manager

von Uber in Österreich.

Da hat er das Geschäft aufgebaut, durchaus erfolgreich und sich damals den Zorn der Wiener

Taxienung zugezogen.

Das ist aber lange her und mittlerweile hat er die Seiten gewechselt.

Johannes Wesemann ist einer der Gründer des Gemeinnützigen Vereins All Rise, der sich

zur Aufgabe gemacht hat, die Umweltzerstörung vor Gericht zu bringen.

Hallo Johannes, danke fürs Kommen.

Hallo, danke für die Einladung.

Vom Uber Manager zum Umweltlobbyisten, was ist da passiert?

Ich sehe das insofern so, dass ich durchaus gerne Systeme infrage stelle.

Das habe ich auch bei Uber gemacht.

Der ganze Taximarkt ist ein politisch gedeckter Markt monopolisiert gewesen und da ist eine

App gekommen, die Uber eben heißt und versucht hat, das Kunden sich hier ein neues Service

anzubieten, der eben wie wir wissen hervorragend weltweit angenommen wurde und natürlich

somit einzige Strukturen infrage gestellt hat und das hat mir gefallen und jetzt in

dieser Geschichte ist es ähnlich.

Das systemische Versagen ist, das was mich hier reizt.

Umweltschutz ist sehr eng mit Politik verbunden und hier sehen wir eine Vielzahl von Versagen

müssen.

Wer oder was ist All Rise?

All Rise ist eine, wie du sagst, in Österreich registrierte Verein, aber eine NGO, die jetzt

endlich die Emission hat, über das Recht kommend umweltsünder juristisch zur Verantwortung

zu ziehen.

Ein erster prominenter internationaler Fall war Bolsonaro, was ist da genau gewesen?

Richtig, also die These ist, dass der Kampf gegen den Klimawandel, Klimakrise beziehungsweise

Klimanotstand aus unserer Sicht sehr stark in den Gerichtshölfen stattfinden wird und

auch muss, weil wir klare Entscheidungen brauchen.

Stimmt die These, heißt, dass wir müssen das Recht, das wir haben, testen, ob es ausrecht

dieser Klimakrise beginnen zu können und mit Bolsonaro haben wir den ersten Schritt

gemacht, den wir vom Internationalen Strafgerichtshof wegen Umweltzerstörung als Verbrechen gegen

die Menschlichkeit angezeigt haben und auch hier eben die These folgend, der Strafgerichtshof

kennt kein Ökozid, kein Umweltverbrechen und wir haben gesagt, wir müssen das nehmen,

wir haben und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist eben ein solcher Fall und wir wollen

eben eine klare Stellungnahme des Strafgerichtshofs, ob Zerstörung der Umwelt auch aus Verbrechen

gegen die Menschlichkeit zu bewerten ist.

Was wurde aus diesem Verfahren?

Das läuft noch, 24. Februar letzten Jahres Krieg Russland gegen die Ukraine, mit dem

Zeitpunkt hat sich der Strafgerichtshof ausschließlich auf diese Thematik konzentriert, für einigen

Wochen ist ein Haftbeifeld gegen Putin erlassen worden und wir hoffen, dass jetzt der Strafgerichtshof

seine sehr begrenzten Ressourcen wieder den anderen Themen widmen wird, so auch unseren

und wir hoffen, heuer eine Rückmeldung zu bekommen.

Schauplatz Wechsel Österreich, vor einigen Tagen wurde beim Verfassungsgerichtshof eine

sogenannte Staatshaftungsklage eingebracht von All Rise, erklär mal worum es da geht.

Es geht im Wesentlichen darum, dass eine Staatshaftungsklage ist eine aus dem Europarecht kommende Schadenersatzklage.

Das Problem hier ist Bodenversiegelung, den Ausmaß hast du schon angesprochen, der Schaden

für den Bürger ist enorm und wir haben als Republik mit der Europäischen Union verbindliche

Verträge, 2030 gewisse CO2-Zielwerte nicht mehr zu überschreiten, das werden wir aber

nach heutigem Stand der Dinge und der Rechnungshof sagt, wir müssen aus dem Grund bis 2030 bei

nicht erreichen ungefähr 5, 6 Milliarden Euro für CO2-Emissionszertifikaten zu Kauf

leisten, das sind Stahlgelder und diesen Schaden klagen wir an.

Ganz konkret, um das juristisch richtig einzuhängen, wurden Versäumnisse bei der Umsetzung von

EU-Richtlinien eingewendet, ganz konkret geht es um die Republik Österreich, aber es geht

auch ganz konkret um zwei Bundesländer, nämlich Niederösterreich und Oberösterreich.

Ja, der Hintergrund ist, und das liegt dem, worauf es hier noch später zu sprechen kommen,

den Kompetenz, wie er war, die Republik klagen wir aber eben auch diese zwei Länder, eigentlich

sollten wir alle neun Länder klagen, weil alle neun Versäumnisse haben, wir haben uns

jetzt diese zwei ausgesucht, weil wir konkrete Bauvorhaben uns angeschaut haben und die Anzahl

der Flächen, die im Montag versiegelt werden, hast du gerade genannt und Naturschutz ist

Ländersache und daher die Kompetenzen haben uns dazu geführt, diese zwei Länder mal hervorzunehmen.

Also ganz konkret geht es da einerseits um die Richtlinie Florafauna Habitat, eine wichtige

EU-Richtlinie, dann geht es um die Vogelschutzrichtlinie, es geht aber auch um Richtlinien, das sind

Landessachen bei uns, es geht aber auch um Richtlinien auf Bundesebene, da geht es um die

Nitratrichtlinien, die Wasserrahmenrichtlinien, also eine ganze Reihe von Bestimmungen, die Österreich

nicht offensichtlich, nicht zur Gänze und nur sehr schleppend umgesetzt hat, eine Erklärung

dafür?

Also die juristische Erklärung ist, dass ein Organ der Republik bei der Umsetzung diese

Ziele unterlässt und somit ein Schaden für den Bürger der Rechte hat entsteht und diese

Rechte klagen wir dann so ein wenig ein, bekommen ja wie gesagt auf die Kompetenzen

noch zu sprechen und weil das sein Wirr war, ist zeigt da einer auf den anderen und wir

hoffen einfach mit dieser Klage eine klare Stellungnahme des Verfassungsrichts bekommen

und bekommen wir recht, bedeutet das, dass der Gesetzgeber die Gesetze nachschärfen

muss und das ist genau das, was wir erreichen wollen.

Kompetenzbürovau ist ein gutes Stichwort, ich habe im Vorfeld unseres Gesprächs und kann

Sie nachdem ich auch eine Klage gelesen hatte, die Achtung öffentlich zugänglich ist korrigier mich?

Absolut, auf unserer Website bodenverbrauch.org kann man die herunterladen.

Diese Mühe haben sich offensichtlich die von mir angefragten politischen Vertreter

nicht gemacht.

Ich habe angefragt beim Bundeskanzleramt, was denn das Bundeskanzleramt zu den Vorwürfen

der unzulänglichen Umsetzung von Richtlinien sagt, das Bundeskanzleramt antwortete nicht.

Dann habe ich beim Umweltministerium angefragt, die antworteten dazu komme ich gleich, habe

auch bei den Ländern Niederösterreich und Oberösterreich angefragt.

In Niederösterreich erschüttert mich jetzt nun gar nichts mehr, weil offensichtlich weiß

dort tatsächlich niemand so richtig, wer nun zuständig ist für all das.

Meine erste Anfrage ging an den vermeintlich zuständigen Umweltlandesrat, Landeshauptmannstellvertreter

Stefan Bernkopf von der ÖVP, da habe ich im Internet nach der Geschäftsordnungsverteilung

der Landesregierung gesucht und Umweltschutz dem Herrn Bernkopf zugeordnet.

Es war ein Fehler, das Büro Bernkopf hat mich darauf hingewiesen, dass für Naturschutzagenten

die FPÖ Landesräte in Susanne Rosenkranz zuständig sei.

Dann habe ich dann das Büro Rosenkranz geschrieben, was die denn zu den vorgebeufelten Versäumnissen

sagen.

Man hat mir geteilt, man kennt die Klage nicht, grundsätzlich aber hält man fest,

dass es nach Medienberichten in einer Klage offenbar um den Bodenverbrauch geht und für

den Bodenverbrauch sei Landesräte in Rosenkranz nicht zuständig, sondern Stefan Bernkopf,

also der, wo ich schon war, weil es dann nämlich nach ihrer Interpretation und die Raumordnung

gehe.

Gut.

In Oberösterreich habe ich zunächst auch den falschen Referenten angeschrieben, da war

ich der Meinung, das Umweltlandesrat Stefan Keine, der von den Grünen zuständig sei.

Sein Büro hat mir dann ausgerichtet für Naturschutzfragen sein, Naturschutzreferent,

Landeshauptmann-Stellvertreter, Manfred Heimbuchner von der FPÖ zuständig, den habe ich auch

angeschrieben und von da kam dann nichts zurück.

Und schlussendlich noch das Klimaschutzressort von Leonore Gewessler, da hat man darauf

verwiesen, dass das Ministerium ja wiederum nur teilweise zuständig sei, weil zum Beispiel

die Kompetenz für die Raumordnung bei den Bundeslinienanliegen und auf Bundesebene eigentlich

das Landwirtschaftsministerium federführend für die Bodenschutzstrategie zuständig

sei.

Und jetzt noch ein Zitat, wir brauchen zum Schutz unserer Böden wirksame Maßnahmen

dazu gehört, vor allem auch eine Bodenschutzstrategie, die das Ziel, den Bodenverbrauch auf maximal

zweieinhalb Hektar Verbauung pro Tag zu reduzieren ernst nimmt.

Zweieinhalb Hektar pro Tag, das ist doch das Ziel, das vor mehr als 20 Jahren ausgegeben

wurde.

Absolut, da heißt es auch völlig unverständlich, warum wir dort stehen, wie wir stehen.

Aber deine Beschreibung, deines Dauerlaufs durch die Behörden zeigt ja auch diesen

Verwahr, der natürlich dadurch auch keine Verantwortung zeigt und das ist somit sehr

einfach, dass der eine auf den anderen zeigt und das ist das große Problem hier in dieser

Geschichte.

Der Bund sagt Naturschutz ist Ländersache, die Gemeinden sagen auf die Länder, die Länder

auf die Gemeinden, die Widmungskompetenzen wickt wiederum bei der Gemeinde und so ist

natürlich dieses Thema nicht lösbar, aber wir müssen wahrscheinlich dann auch auf die

Ursachen kommen, warum das so ist, wenn ich da diesen Schritt machen kann und ein ganz

zentrales Element ist der Finanzausgleich, der noch immer auf einem abgestuften Bevölkerungsschlüssel

aus dem Jahre 1947 passiert und sehr verkürzt sagt, Gemeinde hat X Einwohner und bekommt

Herr X Mittel, hat sie über 10.000 Einwohner, kriegen sie X plus 1 etc., was aber nicht

tot ist, gibt sozusagen keine klimaschonenden Incentivierungsmaßnahmen, die im Wesentlichen

eine Gemeinde dazu bringen kann, tust du was für Umwelt, kriegst du mehr Kohle, das wäre

sinnvoll und somit muss man auch über die Gemeinden sprechen und sagen, es gibt zwei

Probleme, das eine ist dieser ständige Finanznot, aufgrund dieses Finanzausgleichs und somit

ist eine Gemeinde natürlich gezwungen Mittel zu finden, um in dem Bewertbewerb unterhalb

dieser Gemeinden irgendwie zu bestehen, das heißt, das ist eine schwierige Situation,

das der andere Problem ist natürlich die Korruption, dieser System lädt ein zur Korruption,

wir haben seit Ankündigung Ende März bis heute sicher 70 Zuschriften bekommen, Unterlagen,

anonyme Schreiben, Dokumente, die belegen einfach was da passiert, den gewissen Gemeinden

welche Bauvorhaben, es gibt sehr prominente Beispiele und vielleicht ist das juristisch

alles in Ordnung, aber der Beigeschmack ist mehr als Fall und allein das das möglich ist

muss abgestellt werden.

Reden wir mal über ein paar konkrete Beispiele quer durchs Land, was habt ihr damit gebracht?

Also unsere Aufmerksamkeit gewonnen hat einmal das Projekt in Olsdorf, in Oberösterreich,

wo 18 Hektar im 21er Jahr gerodet wurden, da hat dann ein Großindustrieller diese Flächen

erworben von einem privaten Eigentümer und auch ein Teil von den österreichischen Bundesforsen,

man möge nur wissen, das ist also Staatseigentum, also gehört uns, hat also ein privater Unternehmer

kaufen können mit dem Versprechen dort einen Gewerbepark oder zumindest 600 Arbeitsplätze

zu schaffen und bis heute ist unser Wissen dort nicht passiert, das Grundstück wurde

sogar irgendwann einmal vor ein paar Monaten auf Willhaben gefunden worden, dieser Käufer

hat dann dieses Grundstück, glaube ich, zwei, drei Wochen später an einen Immobilienkonzern

aus Belgien verkauft und das Problem an dieser Geschichte ist, dass es ein örtliches Entwicklungskonzept

gibt, das ganz klar sagt und das hätte hier zu tragen kommen müssen, ja, wir haben sozusagen

das Begehr der Umwitmung erfahren, wir widmen dann um, wenn das Projekt ganz konkret ist

beziehungsweise ist es fix, ist es nicht fix, kommt es nicht zur Widmung, sehr verkürzt

ausgebrochen, dieses Integrationskonzept ist nicht zum Tragen gekommen und man fragt

sich natürlich warum, es hat negative Bescheide gegeben und am Ende ein privates Gutachten

ist den Ausschlag gegeben, also das ist dann ein Zustand, den wir uns sehr, sehr genau anschauen

werden und auch schon tun, ein zweites Beispiel ist in St. Valentin, in Niederösterreich soll

ein Amazon in der Logistikzentrum entstehen, einer der Verkäufer ist auch ein Mitglied des

Gemeinderats, auch hier wieder vielleicht ist das juristisch alles in Ordnung, aber der Beigeschmack

ist hier mehr als Fall, ich habe zwar gestern gehört, dass es offensichtlich jetzt Bewegung gibt,

dass das ganze Projekt abgeblasen wird, aufgrund dieser ganzen Kampagne, die wir da gestartet

haben, aber dass überhaupt solche Sachen möglich sind, ist einfach bedenklich und zeigt auch natürlich,

dass dieser Raum zu Deals im Hinterzimmer möglich ist und die Bevölkerung zurecht sagt, das geht

so einfach nicht. Das Beispiel Amazon ist insofern interessant, also es ist ja ein wenig die verzweckte

Lage, in der wir da sind dokumentiert, Amazon gibt es und die brauchen Verteilzentren hier,

weil wir bei Amazon bestellen. Absolut, das Problem ist auch nicht Amazon aus meiner Sicht,

sondern das Problem ist, dass wir 40.000 Hektar Leerstand in diesem Land haben. Das sind also

Flächen, die schon Bauland gewidmet sind oder Bauruinen und diese wieder zu verwerten darum

geht es, nur wissen wir aus der Economics, dass es einfach wesentlich günstiger ist,

neu zu bauen als altes neu zu sanieren. Und das ist ein Problem, das der Gesetzgeber nicht löst

und daher die Möglichkeit gibt dazu. Und das genannt, wie viel verbaut ist oder das Problem in

Österreich ist ja, dass wir immer genannt werden als der Europaweltmeister im Versiegeln. Der Problem

hier ist aber, dass es in Bezug auf die Fläche zu sehen ist. Wir haben nur 37 Prozent der Fläche,

die bewohnen und bewirtschaften können. Also wie du sagst, zweimal die Fläche vor

Halberg ist schon verbaut, ist natürlich in einem Land unter 37 Prozent zur Verfügung,

heißt eine Katastrophe und daher ist es eben das Gebot der Stunde natürlich auf Flächen,

auf gewidmete Flächen zurückzugreifen, die wir schon haben. Es scheint ein verschobenes

Bewusstsein zu geben. Also einerseits, ich habe es ja vorher referiert auf politischer Ebene,

scheint man abgesehen vom Kompetenz, wie er war, ja nicht wahnsinnig interessiert zu sein an all

dem. Es reicht schon dahin, dass niemand die Klage kennt, obwohl die öffentlich zugänglich ist.

Man rate darauf, bis der Verfassungsgericht auf diese quasi zustellt unter den Bürgerinnen und

Bürgern scheint das Bewusstsein aber ein ganz anderes zu sein. Absolut, absolut. Und tatsächlich

ist das Thema insofern interessant, weil jeder, mit dem wir gesprochen haben und wir sehen

sie auch am Feedback, jeder hat eine Meinung dazu und ob das jetzt die Supermärkte sind, die

nebeneinander stehen, ob das die Straßen sind, ob das die Umfahrungen sind, hier ein gutes Beispiel,

Ostumfahrung wie eine Neustadt, ein Projekt, das vor 30 Jahren angedacht wurde und der Bürgermeister

versucht sich da ein Denkmal zu schaffen. Das regt die Bürger auf, zu Recht, weil sie natürlich

auch verstehen, diese Versiegelung führt dazu, dass wir eben die Lebensmittelproduktion gefährden,

die Sicherheit gefährden. Das ist ein großes Thema, wir verlieren produktive Böden und da

spüren die Leute und der Bodenverbrauch hat natürlich mit einem Beitrag für den Klimawandel,

Hitzeeffekte, diese Parkplätze sind nicht gut, wir sehen das auch in der Stadt Wien. Das heißt,

der Bürger ist unmittelbar betroffen und begehrt jetzt auf und wir haben versucht, dieses

Aufbegehren ein bisschen einzufangen und über eine seriöse Klage Fakten schaffen zu wollen.

Ja, aber auch eine Whistleblower-Plattform oder ein Briefkasten eingerichtet, an dem man sich

vertrauensvoll wenden kann? Also so professionell sehen wir leider noch nicht, wir haben eine E-Mail,

das wurde benutzt, aber es ist ein gutes Stichwort, weil wir gerade bei den Fällen, die wir hier

genannt haben, Wohlstorff und auch andere, uns überlegen, genau mit diesem Modell des

Whistleblowers in die Region zu gehen, um Informationen zu sammeln, um uns diese Fälle genau

anzuschauen. Es gibt immer wieder erstaunliche Fälle, die teilweise doch aus prominenten

Personen erfassen. Von nicht allzu langer Zeit hat der amtierende Präsident des österreichischen

Gemeindebundes Herr Riedl ein Erklärungsproblem, weil in seiner Gemeinde Grafenwörth in Niederland

und Niederösterreich, wo selbst auch Bürgermeister ist, ein Grundstücksgeschäft abgewickelt

wurde, in das er selber involviert war, wo er zumindest auf zwei, glaube ich, von vier

Parzellen, wenn ich mich richtig erinnere, durchaus erhebliche Gewinde verzeichnen konnte.

Ja, und wahrscheinlich ist juristisch auch hier alles in Ordnung. Und das ist auch gar

nicht die Unterstellung, aber dass natürlich der Kopf des Städte- und Gemeindebundes

überhaupt in so eine Sache verwickelt ist und genannt wird, ist natürlich auch einfach

ein schlechter Signal an die Bevölkerung und auch an alle anderen, die ein ehliches

sozusagen Möglichkeiten haben. Das ist der Problem, die Signalwirkung.

Es geht jetzt gar nicht so sehr darum, dass man den Gemeinden die Kompetenz der Wittmungen

streitig macht, aber die Verfahren, die da laufen, erscheinen insgesamt zur Intransparenz.

Streitig kann man es nicht machen, sollte man auch nicht, weil natürlich nur die Gemeinde

weiß, was die Gemeinde braucht. Das Land kann es nicht, vom Bund braucht man gar nicht

reden. Das, was aber sicherlich sinnvoll wäre, sind Siedlungsgrenzen einzuziehen. Also in

Bayern gibt es zum Beispiel ein interessantes Modell, sozusagen dieses 360 Grad-Kreises,

wo du in die Mitte der Gemeinde den Zirkel einschmeißt und dann sozusagen dieser 360

Grad drehst. Innerhalb dieses Kreises ist das Kompetenzgemeinde außerhalb nicht, darf

nicht gebaut werden. In der Schweiz gibt es ähnliche Modelle schon seit Jahrzehnten.

Es gibt auch in Oberösterreich eine freie Bewegung, die sich UNCOBA nennt und die Stadt

Freistaat herum, wo sie sie uns an die Gemeinden zusammengetan haben, wo tatsächlich bildlich

gesprochen die nördlichste Gemeinde mitentscheiden kann, ob in der südlichsten Gemeinde ein Zentrum

gebaut wird, ob das Sinn macht. Man sagt auch, dass hier geteilt wird, also sprich wir brauchen

nicht 27, sondern wir brauchen nur fünf und wir teilen uns die Kommunalabgaben. Also es gibt ja

wirklich sehr interessante Modelle, die Schule machen können. Warum sich die so viel wehren,

ist natürlich nicht begründbar, aber auch hier ist dabei Geschmack ein guter.

Gut, ich könnte mal vorstellen, da hinter Essen ist ausgereicht zwischen zwei Dozenten Kommunen,

ist es wirklich schwieriger, als eine Entscheidungsfindung in einem Gemeinderat noch mehr Flächen zu widmen und

zu pflastern. Es funktioniert in dieser Gemeindenzusammenschluss. Es ist vielleicht komplizierter,

man braucht Prozesse, es muss professionell geführt werden und du brauchst Köpfe. Ich habe diesen

DOG 1 Film gesehen, wo das erwähnt wurde. Die Bürgermeisterin von Freistaat ist aus meiner

Sicht eine Lichtfigur in dieser ganzen Diskussion. Warum die und warum nicht andere?

DOG 1 Beitrag von Harnes et al. ist sehr gut, gibt es nicht mehr in der TVD,

ist Mitte April, hier habe ich gelaufen. Was erwartet ihr euch von der Klage? Dem

Grunde nach, ist ja diese Staatshaftungsklage richtet sich auf einen Vermögensschaden. Ihr habt

ja selber keinen echten Vermögensschaden, sondern einen symbolischen eingewendet.

Absolut und es geht uns ja gar nicht ums Geld, es geht darum, dass im Idealfall der Verwassungsgerichter

sagt, ja stimmt, Klage wird stattgegeben, Gesetzgeber muss nachführer schärfen. Es gibt

Möglichkeiten, der Verwassungsgerichtshof A sagt, wir weisen das zurück, dann liegt es aus

uns mit seiner Begründung, uns zu überlegen, können wir das anders aufsetzen? Die zweite

Möglichkeit, die ihr eben wieder auch schon eingangs gravierend hast, dass er die Klage

den Ländern zustellt und um Stellungnahme sucht, da ist eine Frist von einigen Wochen und die

dritte Möglichkeit ist, dass es dem Euge H übergibt und der Euge H dann ein Urteil fehlt,

das wäre interessant, weil dann die Verbindlichkeit für alle europäischen Mitgliedstaaten gelten.

Und die Staatshaftungsklage ist ja ein Instrument, das jenen Ländern zusteht, die Mitglied der

Europäischen Union sind, weil es dem Europarecht geschuldet ist und somit wäre das eine europäische

Dimension dann und das wäre natürlich sehr interessant und das ist auch das ursprüngliche

Strategieziel dieser Aktion von uns. Was mir insgesamt natürlich in der Sache

ein wenig albern erscheint, das gibt die Euriklinien, die setzt Österreich nicht um,

also muss man aber mal zu einer EU-Institution gehen, um Österreich daran zu erinnern,

das umzusetzen, das schon seit Jahren umgesetzt werden soll. Absolut und es ist nicht der Einzelfall,

wir wissen, dass es eine Vielzahl von Vertragsverletzungsverfahren gibt, die Kritik des Rechnungshofes,

also im Linnland, am Gesetzgeber ist evident und mehrfach wiederholt, hoffentlich funktioniert

Politik so. Glaubst du denn vonseiten der Politik Reaktionen auf euer Vorring ein bisschen?

Die Bundesministerin Lena Arkebisler hat damals gesagt, gebe es eine klare Bodenschutzstrategie,

bräuchte es nicht eine solche Klage. Das Landkernt hat sich auch zu Wort gemeldet,

verkürzt, wir sind toll. Also ja, gibt es, wir sehen, dass die Politik sich auch dem Thema

gar nicht mehr entziehen kann. Es gibt im Wesentlichen kein Abendessen mehr, ohne Klimawandel-Diskussion,

der Druck der Bevölkerung wird größer. Unsere Aufgabe und das ist ein bisschen auch das,

was dahintergrund ist. Wir sehen uns jetzt hier nicht als Aktionisten, sondern wir glauben,

dass wir damit auch eine Plattform bieten können, all jenen, die einfach ihre Hand heben wollen.

Und das funktioniert wirklich sehr, sehr gut. Wir sehen das auch an der Crowdfunding-Kampagne,

wo eine Vielzahl von Bürgern uns unterstützen. Also das ist ein bisschen die dahintergedanke.

Man kann Allrise unterstützen, die Koordinaten findet man online.

Absolut, auf unserer bodenverbraucher.org Website kann man diese ganzen Koordinaten finden und es

funktioniert wirklich hervorragend. Das kann mich da nicht beschweren.

Das ist jetzt richtig verstehe. Also es wird derzeit an einer Bodenschutzstrategie gearbeitet,

obwohl vor über 20 Jahren eigentlich schon ein Bodenschutzziel ausgegeben war von dem jetzt,

bei den Fernsehen. Genau, und der wird gearbeitet. Sie ist noch nicht da draußen jetzt die letzte

Version. Ich glaube, sollte im Juni sein, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe. Sie soll

über den Wissenschaftlern, die uns begleiten. Das ist die Frau Professor Krom-Kolb und der

Franz-Essl extrem aufgeweicht worden sein. Also sie wird wahrscheinlich nicht das Ziel

erfolgen, das jeder braucht. Es fehlt aber auch an einem Klimaschutzgesetz. Also wir haben ja

ein Klimaschutzgesetz, aber wir brauchen ein Klimaschutzgesetz. Also eine Novellierung dieses

Gesetzes mit Begrenzungswerten über das Jahr 2020 hinaus. Wir haben vor kurzem von einer Klage

auch gehört, an einem Individualantrag der Rechtsanwältin Krömer, die einige Jugendliche

unterstützt hat, die genau das auch zum Inhalt ihrer Klage gemacht hat, völlig zurecht. Wo bringt

unser Klimaschutzgesetz, wenn wir 2020 im Wesentlichen das abgelaufen ist? Und da gibt es

interessante Vergleiche auch Richtung Deutschland. Wir haben ein sehr spannendes Urteil im 21.

Jahr gehabt, das Bundesverfassungsgericht, dessen Urteil ganz klar gesagt hat, schlechte Umweltgesetze,

betreffen alle unsere Grundrechte und daher müssen, muss der Gesetzgeber diese Gesetze

nachschärfen. Das ist ein mutiger Schritt gewesen. Der wird das deutsche Rechtsistin

nachhaltig verändern. Ich hoffe sehr, dass der Verwassengericht in Österreich auch bereit ist,

das sage ich als Bürger, über den Tellerrand zu schauen und zu sagen, welche Verantwortung haben

wir als Instanz, um einen Beitrag zum Schutz des Klimawandels zu begehen. Ein Apercée dazu,

wann immer es um die großen Themen geht, verweist irgendjemand in der österreichischen Politik

reflexartig auf das größere Ganze, also in dem Fall zum Beispiel die Europäische Union. Und dann,

wenn die europäischen und entsprechende Richtlinien formuliert, dann setzt man es nicht um oder nicht

zur Gänze. Ja, also ich kann mich natürlich in die Niederrungen dieser Politik schwer hineindenken,

als nicht Politiker, aber etwas sehe ich schon, die Dynamik zum Thema Klimawandel,

die gibt gerade. Es war vergleichsweise einfach im Jahr 2015 in Paris Klimaziele festzulegen von,

glaube ich, 190 plus Staaten unterschrieben. Diese Klimaziele sind aber jetzt in der Gegenwart

angekommen. Und jetzt müssen wir Flagge zeigen und jetzt wären aber die Status-Symbole unseres

Wohlstands angegriffen, Stichwort Auto. Und da verstehen wir einfach keinen Spaß. Klimaschutzpolitik,

da geht es auch, oder nicht nur am Wissenschaftelfakten, es geht auch um Machten, es geht um Mehrheiten und

das immer eben bei der Politik. Und wenn der Kopf des Fisches stinkt, dann ist das natürlich für

den Fisch nicht gut. Und wenn wir uns erinnern, vor vier, fünf Jahren wollte jeder der beste Grüne

sein. Vor einiger Zeit hat der bayerische Ministerpräsident Söder gesagt, dass am Ende des

ökologischen Umbaus der Gesellschaft nicht mehr der Schweinsbraten vor unserem Tisch liegt,

sondern der Insektenbürger. Damit kannst du natürlich hervorragend Wahlen gewinnen. Aber

das Signal wieder an die Öffentlichkeit ist kein gutes. Wir reden jetzt 30 Minuten in der Zeit,

sind rechnerisch in Österreich mehrere hundert Quadratmeter Boden zugepflastert worden. Schon

bedenklich. Absolut. Und die Hintergründe ist natürlich auch, es ist ja der Straßenbau ist ein

großes Thema, aber es sind auch die Einfamilienhäuser natürlich, die Zersiederlungen, die Gemeinde,

das ist sozusagen ein systemisches Problem. Die Gemeinde pult um Hauptmeldbewohner. Das heißt,

sie versucht sozusagen ein Infrastruktur zu schaffen, dass der Zugzug funktioniert. Bin ich

dann über gewisse Grenzen kriege ich im Sinne des Finanzers gleich mehr Geld. Und diese

Wettbewerbssituation ist natürlich massiv ungesund für den Umweltschutz. Wir möchten sicher,

ob Österreich das Fachmarktzentrum erfunden hat, aber wir haben es zumindest zu großer Blüte

getrieben. Also ich glaube, wir haben um die 260 Fachmarktzentren in Österreich bei etwas mehr

2000 Gemeinden, so praktisch mehr, so plus minus jede zehnte Gemeinde hat ja eigenes. Absolut,

was noch dazu in Zeiten des Internets auch zu fragen ist, warum das so sein muss.

Lieber Johannes Wesemann, vielen Dank für das Kommando ein sehr interessantes Gespräch. Ich

hoffe, dass sich in diese Richtung wirklich etwas bewegen wird und werde weit über den

Ausgang der Klage berichten. Vielen Dank für die Einladung und alles Gute Dir.

Das war eine Ausgabe der Dunkelkammer. Ich hoffe, es hat euch gefallen. Ich freu mich über

konstruktives Feedback. Schreibt mir eine Redaktion. Es landet alles bei mir. Ich bin die Redaktion.

Bleibt mir gewogen. Ihr hört von mir.

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