Veldheren: #13: Wat leren de Russen van deze oorlog?

Veldheren gaat de theaters in en ik mag alvast twee data met je delen.

Op 16 september zijn we te zien in Openluchttheater Valkenburg.

En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.

Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.

Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.

Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.

Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.

In Veldheren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne met twee generals buiten dienst.

Peter van Umm en Martse de Cruijff.

Zij hebben een duidelijke missie aan jou uitleggen hoe oorlog werkt.

Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijtonneel

en gaan we dieper in op één thema.

Vandaag, de oorlog in Oekraïne, woet inmiddels 15 maanden kort.

Maar welke ontwikkeling hebben beide legers in die tijd doorgemaakt?

Wat leren ze van elkaar?

Pasten ze zich aan en wat zien we daarvan terug op het slagveld?

Je luistert naar Veldheren.

We maken ook elke week een extra aflevering waarin Peter en Marts vragen van luisteraars beantwoorden.

Tegen een kleine bijdrage kun je die aflevering beluisteren op print van de show.nl-veldheren.

We hebben inmiddels al meer dan 300 vrienden en hopen jou daar natuurlijk ook te verwelkomen.

Deze reguliere afleveringen blijven gewoon gratis.

Laten we beginnen met de situatie op de grond in Oekraïne.

Maar weer even over bagmoed.

Tijdje wat minder overgepraat, nu is het weer volop in de belangstelling.

Veel beweging daar omdat Oekraïne ook terreinwinst zou boeken.

Wat zien jullie gebeuren?

Ja, wat er eigenlijk is gebeurd is dat het initiatief na tien maanden is gekant, dat ze noemen dat.

En dat betekent eigenlijk dat, waar tien maanden lang Oekraïne verdedigde en reageerde op wat de Rus deed,

is het nu schijnbaar andersom, heeft het Oekraïns leger Noord en Zuid van Bagmoed even aanvallig gepleegd.

Dus probeert weer het initiatief naar zich toetreks dat de Russen moeten reageren.

Dat is opvallen natuurlijk, dat is best wel een wending.

De uitzicht van weten nog niet, want het is elke wel zo dat de bevoeraadslijden naar Bagmoed die zijn weer open.

Dus dat is voor Oekraïne winst.

Maar het laatst wel zien dat we langzamerhand een soort andere fase van deze oorlog weer ingaan.

Dit is niet het officief, dat is echt iets anders.

Maar wel een andere fase van de oorlog in waarbij het initiatief door Oekraïne weer wordt hernoom en daar is dit onderdeel van.

Ja, er zijn ook tekenen dat in Bagmoed en omgeving de Russen daar ook weer stukjes terrein hebben gewonnen.

Dus het is nog wat ondoorzichtig en ik zou eigenlijk wel zeggen, we zien van alles, maar wat zien we nou eigenlijk?

Wat is daar nou aan de hand?

Want hebben we het over een vooropgezet plan van de Oekraïners die proberen om Noord en Zuid van Bagmoed door te dringen en dan Bagmoed te omcirkelen?

Is het een niet verwachte terugval van Russische troepen waar ook op gespeeld wordt?

En hebben de Oekraïners dan op deze, wat wij wel eens noemen Window of Opportunity, op deze kans heel snel ingespeeld en zijn ze weer vooruit gegaan?

Of, en dan ja, dan laat ik mijn fantasie toch even helemaal de vrije loop, want je moet bij scenario's niet gelijk de rem erop zetten, maar moet je proberen zo creatief mogelijk te zijn.

En ja, dan zou ik een heel mooi scenario toch wel eventjes willen schetsen.

Geen gang?

Dat is dat, we hebben gezien dat Prikoshin, die heeft vorige week voor het eerst iets gedaan waarvan we al eerder zijn, dat heeft hij niet gedaan.

Want hij schelt op iedereen, hij vervloekt iedereen, maar hij bleef wel weg bij Putin.

En vorige week heeft hij, en als ik dan uit de bronnen de vertaling mag geven, heeft hij van Putin gezegd wat als deze grootvader een complete klootzak is.

De grootvader die denkt dat het goed met hem gaat.

Nou, dat zijn er al ferme uitspraken en iedere Russ begrijpt dat wie die met grootvader bedoelt.

Hij heeft dat overigens weer ingetrokken, maar toch.

En ja, als we dan kijken dat de reguliere straatkrachten en allerlei basen niet echt op hebben met Waakner en Prikoshin.

En dan, je kijkt dan in het veld naar wat er gebeurt, dan zie je dat Noord en Zuid van de Waaknergroep bezig is,

dat daar de Russische troepen in ieder geval terugvallen.

Welke reden dan ook?

Het zou toch niet zo zijn dat ze proberen de Waaknergroep in de problemen te brengen aan de Russische kant.

Dat is een heel Frankscenario voor de Russen natuurlijk.

Maar het kwam wel even in me op.

Ja, Mart, kwam het ook in jouw op?

Kijk, het heeft zich heel veel van weg dat ze de Waaknergroep willen isoleren van het reguliere Russische leger.

En wat er dan gebeurt, weet hij niet, maar het maakt de spanningen binnen de top van Russische krijgsmacht en de Waaknergroep alleen maar groter.

Dus dat is in effect niet alleen een militair effect, maar ook een soort politiek-strategisch effect, wat Ukraine nu al heeft bereikt.

Mart, jij zijn het resoluut wat we in Bagmoet zien en de offensieve bewegingen van de Ukraine die we daar zien, dat is nog niet het offensief.

Kun je dat uitleggen? Want ik leest dat in sommige theorie op social media best veel terug.

Mensen zeggen, oh, is dit niet het begin van het offensief?

Jij zegt eigenlijk heel duidelijk, nee, dat is het niet.

Kijk, Bagmoet is echt een gevecht op zich en hij is eigenlijk geworden over de afgelopen tien maanden.

En de symboliek van Bagmoet dat de Waaknergroep wilde laten zien, dat ze wel een Ukraine-stad konden veroveren.

Leider doet dat er steeds meer middelen daar naartoe ging aan beide kanten, Waaknergroep en Russische leger, aan de ene kant een Ukraine-sleger, aan de andere kant.

Terwijl de militaire waarde van Bagmoet eigenlijk te verwaarlozen, hè.

Het is niet een plek met veel verbindingswegen, spoorlijnen of wat dan ook, of die dominant ligt in het terrein, helemaal niet.

Dus daar begin je ook je grote offensie?

Ja, dat is niet het begin, dat is heel raar, maar die symbolische waarde is heel groot geworden.

Maar je moet je afvragen wat voor zin heeft het om een offensief bij Bagmoet te gaan beginnen als je weet dat daar heel veel

eenheden van het Russische leger liggen, veel actierie staat en veel reserves van het Russische leger staan.

Dat is juist een plek waar je een offensief niet wil beginnen.

Je wil juist die reserves zoveel mogelijk ontwijken en durven ze verrassen waar je gaat aanvallen.

Dus het is heel onlogisch dat dat zo is, maar je pakt wel even een voordeel mee.

En het hebben we net even over gehad, het voordeel is dat je het initiatief naar je toe trekt.

Dus de Russen moeten waarschijnlijk nog meer troepen naar Bagmoet trekken.

Die kunstelijnen kun je altijd niet inzetten en je krijgt weer meer fictie, ruzie binnen de top van de Russische strijdkrachten.

En de Waak naar groep, dus dat effect heb je nu al even meegenomen.

Nog een teken dat het niet het offensief is, is een goeie indicatie of het offensief echt aan de gang is als je die westerse middelen ziet.

Dus als je de Leo Part 2 ziet, als je de Amerikaanse infiltriegeversvoertuigen ziet, dan weet je, oké dit is het zwaarte punt, dan is het in z'n hand.

Dat zien we nu niet. De tegenaanvallen worden uitgevoerd met zeg maar regulieer materiaal wat zal hedden.

Overigens wel interessant. Onze oude Nederlandse IPR en onze past-rubs-strijd dat we zien, dat wordt nu ingezet in een offensieve rol.

Het is net alsof weer op de oefentrijd zit.

Peter, wat zie jij van het offensief, wat dan wel het offensief zou moeten zijn?

Het mooie is, we zien er niks van. Dus dat doen de Ukrainians gewoon hartstikke goed.

We zien dat er eigenlijk over de hele frontlinie van Noord naar Zuid zijn er herrende activiteiten, ook trouwens van de Russische kant.

Die wel degelijk op plekken spellen prikken weer uitdelen, maar de Ukrainians doen dat ook.

Dat is echt het binden van de tegenstander.

We zien aan de Russische kant dat zij er echt proberen met in de diepte voorraden en aanvoerlijnen aan te vallen in de hoop dat ze daarmee het aankomende offensief zullen belemmeren.

Maar dat werkelijke teken van waar en wanneer, dat zien we nog niet.

Zolenski is net op rondreis geweest, in ieder geval heeft hij nog gewacht tot hij hier waarschijnlijk thuis is.

En hij heeft hier toch nog weer het nodige aan steun opgehaald in Europa.

Kijk, het is ook een beetje een definitie-questie.

Je kunt ook zeggen, het offensief is eigenlijk al bezig, want Ukraine is in de diepte van het bezetterreinddoel aan het bestrijden, beschermd zijn eigen achtergebied.

En de Russische doen het net andersom, die vallen ook erin in de diepte aan.

Wij noemen dat als shaping operations.

Maar bij andere activiteiten noem je dat als voorspel.

Ja, precies.

Het staat genoteerd, Peter.

Ja, allebei, laat mij.

Dan zou ik wel kunnen weten wat een diepe operatie met een achterbied-operatie moet zijn, maar goed.

Maar het culmineert, het krijgt echt pas een heel duidelijke signature op het moment dat je ziet, echt op de grond wordt het bijnoemd dan de close-operatie,

de daarbij-operatie als die plaatsvindt, of als het daadwerkelijk fysieke contactplaatsvindt om de aandrogingen maar even door te zetten, dan zie je echt oké.

Nu is het offensief ook echt over, zoals een over de startlijn.

Laten we even naar een luisterersvraag gaan over dat offensief van Ukraine.

Vraag van Wim De Meijer, hij maelt ons, ik heb een vraag en ben wat ongerust over het lente-onfensief van Ukraine.

Hij schrijft,

De voorbije dagen worden we haast overspoeld met gelekte berichten uit Rusland en van de Russische commandanten over zware verliezen,

een tekort amnitie volledige eenheden die deserteren.

Daar bovenop was er dat vreemde filmpje van die aanslag op het Kremlin, tussen aandelijkstekens,

en berichten van massaevacuaties in de bezette gebieden.

Aan de andere kant heb je dan de zegenvierende berichten van Ukraine's kant over dat lente-onfensief.

Zouden die berichten van de Russische zijde niet een soort misleiding kunnen zijn

om de Oekeïnische strijdkrachten overmoedig te maken en tot te snelle besnissingen te dwingen?

Want je vindt ook berichten over de bijzondere zware defensieve versterkingen die de Russen aan het opwerpen zijn,

hebben we het natuurlijk ook over gehad.

Ja, het is een beetje een wat als vraag, maar ga eens mee in zijn denkpato.

Nou, ik denk dat de Ukrainians realist genoeg zijn en goed genoeg geïnformeerd zijn

om dit soort uitingen van de Russische zijde te plaatsen.

Je ziet wel dat er aan de Russische zijde soms een opmerkelijke openheid is.

Ze hebben net bekendgesteld dat twee kolonels aan het front zijn gesneuveld, met naam en toennaam werden die genoemd.

Maar je ziet ook dat er duidelijk directief is inuitgegeven aan de Russische zijde,

om in ieder geval niet de officieve acties van de Ukrainians die er zijn om die te downplayen.

En dat is vooruitlopend op het feit dat wat zij verwachten, dat er toch een groot officief komt waarbij ze toch echt wel even moeten inleveren.

En als je aan de voorkant dan gaat zeggen, nou, daar wordt niks van die Ukrainians, heb je daarna weer wat uit te leggen.

Dus ja, de Russen zijn weleens bezig met een verhaal te bouwen om wat er gaat komen.

Maar ik denk dat de Ukrainians dat prima doorzien.

Kijk, je zit in deze fase, nu worden we van beide kanten als het een directe bron is uit Ukraine of uit Moskou.

Dan word je gewoon voor de gek gehouden.

Je wordt ze gewoon manipuléerd in deze fase.

Helder.

Ja, maar ook, we hebben het de vorige keer over de lucht gehad.

En toen hebben we het nog gehad over dat er een colonel van de luchtstrijdkracht van de Ukrainians begon over de noodstek van de F-16.

En dan zie je hoe ze daarmee bezig zijn, want even later sturen ze een filmpje de wereld in van een vlieger, een Ukrainische vlieger,

die nog eens een keer betoogd dat ze F-16's nodig hebben.

En zo zie je dat ook de Ukrainen gewoon de rest van de wereld bespeeld.

Jij noemt me net al even Peter die tour van Zelensky door Europa.

Hij krijgt veel steun, hè?

Ja, gelukkig wel.

Ja.

In ieder land waar hij komt, krijgt hij steun.

Soms niet meteen concreet aanbiedingen, maar in ieder geval politiek en diplomatiek wordt gezegd van we steunen jullie zolang als nodig is.

Maar hij heeft toch weer aardig verbinden gehaald in Duitse land, Frankrijk, Engeland.

En wat ik het meest opmerkelijk vind, is dat de Briten dus hebben gezegd dat ze die storm shadow-recette...

Storm shadow-recette, het klinkt heel spannend.

Ja, het klinkt heel spannend, maar dat is wel echt een verandering van de Westerse kant.

Want we hebben altijd nog middelen gegeven waarbij de Ukrainers niet zo heel ver konden rijk.

Het vest was een beetje met de Amerikaanse heima, zo'n 80 kilometer.

Maar de raketten voor 150 kilometer, die gaven ze niet.

Maar nu komen de Briten dus met de storm shadow aan die in het bereik van zo'n 250 kilometer heeft.

En ja, dat kan er wel een invloed hebben.

Ze zeggen dat de Ukrainers hebben beloofd dat ze niet Rusjes grondgebied zullen aanvallen.

Maar ja, we hebben ook wel eerder gezegd dat er nogal wat discussie is over wat is nou Rusjes grondgebied.

En daarbij is natuurlijk de huid op meestal het merkelijke de krim.

Want de Russen beschouwen dat het Rusjes grondgebied en de Ukrainers echt als Oekrins grondgebied.

En ja, Sebastopol is wel de thuishaven van de zwarte zeevlood.

En dat komt nu echt goed binnen bereik als ze die raketten hebben.

Dus ja, hoe dat gaat lopen weet ik niet.

Wat ik onmerkelijk vond was dat bijna onmiddellijk daarna hebben de Russen gezegd

dat ze een paar van die raketten hebben neergehaald.

Nou, ik weet niet hoe snel die geleverd zijn door de Briten.

Maar dan is het wel verdomme snel gegaan.

En we moeten wel begrijpen, die dingen worden dus gewoon ingezet vanuit vliegtuigen.

Dus de Ukrainers moeten hun vliegtuigen daarop inzetten.

En dan moeten ze om voor de inzet erhoog gaan vliegen.

Dan wordt je dus onmiddellijk gedetecteerd door de Russische raders.

En dan die raket loslaten en die gaat dan van hoogte, valt ze daar eigenlijk naar beneden.

En gaat die op hele lage hoogte, zoekt die zijn weg, want dat is een geleid ding.

Maar dat vind ik wel een hele hoop merkelijker.

Kijk, aan de ene kant is het een politiek snel.

Want Putin hoopt natuurlijk op tijd deze oorlog nog te kunnen winnen.

En dus wacht hij op het moment dat het Westen zwakke knieën krijgt.

Nou, als wel Duitsland, Frankrijk, als het Verenigd Koninkrijk hier heel duidelijk in zijn,

afgelopen week is wel wij krijgen volgens mij nog geen zwakke knieën.

Dus dat politiek is al eens heel duidelijk afgerijfd.

Dat is niet, dat is voor Putin best wel een tegenvallen.

Het tweede is, wat natuurlijk nu wordt toegezegd met de enkele uitzondering na,

gaan we dit jaar niet meer zien.

Dat zijn echt middelen die eigenlijk voor de volgende vaas van de oorlog,

voor volgend jaar gaan instromen.

En dat is wel logisch, want je weet, de komende maanden worden heel intensief.

Ik ga verliezen leiden, ik kan zelf niet meer aanvullen.

Ik heb geen industrie en geen voorraden meer.

Dus ik ben afhankelijk van het Westen om straks ook de communautij te hebben

om ook de oorlog op de grond te kunnen blijvoeren en in lucht te kunnen blijvoeren.

Daar gaat het hele discussie over F16 en over de hele ronde,

over extra middelen en materiaal gaat er nu eigenlijk over.

Het gaat over de oorlog van volgend jaar, niet over de oorlog van dit jaar.

Ik blijf dat wel een heftig besef vinden,

dat we dus al ruim een jaar in deze oorlog zitten

en dat we eigenlijk met z'n allen constateren.

Nou, het zou zomaar kunnen dat wij hierover een jaar nog steeds aan tafel zitten.

Het werpt een fundamentele vraag op, hoe ver wij in het Westen,

Ukraine willen steunen in deze oorlog?

Het werpt een hele rauwe, mocht duidelijke vraag op naar ons.

Zijn wij politiek, economisch en militairbereid om Ukraine te blijven steunen?

Putin gokte op onze zwakte, dat zegt iets over hoe hij over ons denkt.

En tot nu toe is hij naar geen tekening.

En je ziet ook hoe wij in het Westen daar gewoon gedachten stappen in maken.

Want ja, iedereen weet hoe we lopen aanhekken tegen het leveren van tanks.

Zeker Duitsland heeft hij erg tegenover.

En nu roepen ze gewoon openlijk in dat pakket van 2,7 miljard,

wat we nu weer voor jullie gaan neerzetten.

Daar zitten in ieder geval nog 30 extra leopadeentanks in.

Dus ja, nu vinden we dat gewoon, dat we tanks leveren.

Terwijl een paar maanden terug zaten we de vreselij tegenaan te heken.

Ja, de Ukraine's hopen natuurlijk dat we die gedachten strappen doorzetten

en er straks F16 komen.

Laten we voor naar het bredere gesprek over de geleerde lessen van deze oorlog.

Nog even aan een luisteraarsvraag gaan van Corinne Haasbroek.

Zij schrijft ons het volgende.

Namelijk, waarom zijn er geen vrouwen aan het front?

Ik kom ze tenminste niet tegen in de berichtgeving.

In deze tijden van emancipatie verbaas me dat.

En is het niet zo dat door vrouwen mee te laten vechten,

je ook een grotere legermacht krijgt?

Ik ben benieuwd.

Heeren.

Nee, maar daar kun je 2 dingen over zeggen.

Ja, je ziet minder vrouwen aan de fondlijn.

Dat heeft ook te maken met het feit dat fysiek en mentaal van soldaten

het uiterste wordt gevraagd.

En we zien dan wel zeker vrouwen in de frontlijn optreden,

maar dan niet weer bij de gevechtsinheden, maar meer bij de ondersteunenden enen.

Bij de logistiek, bij de geneeskundige troepen, daar zijn heel veel vrouwen.

Dus het is niet dat ze er niet zijn.

Ze zijn er wel, maar meer in een ondersteunende rol.

Het tweede is, en dat vergeten wel eens, als de mannen aan het front zijn,

wie draait dan de maatschappij?

Dat zijn ook de vrouwen.

In elke oorlog is dat zo.

Die draait de industrie, die draait het ambelijk apparaat,

die draait de ziekenhuizen.

Dus het is zeker niet zo dat vrouwen niks doen.

Als dat niet gebeurt, dan ligt heel Ukraine stil.

Dus het is een soort verschuiving van werksmeler.

We kennen wel de beelden uit de eerste wereldhoofd,

met de vrouwen die in de munitiefabrieken staan

of in de tweede wereldhoor in de Verenigde Staten,

die vrouwen die allemaal werken.

Dus het is cruciaal de rol van vrouwen dat je die inzet,

want al die arbeidskracht die heb je nodig, alleen aan het front.

De gevechtsinheden, waar je ziek en mentaal het uitzis wordt gevecht,

daar is je eens minder.

En er komt nog een effect bij, heeft Israal geleerd in de oorlog.

Als je vrouwen in de frontlijn inzet, heeft dat een effect op de soldaten.

Want als vrouwen worden aangevallen, dan zie je dat mannen

de neiging hebben om dat te voorkomen

en zich daarop gaan richten in plaats van op de opdracht zelf.

En dat leiden gewoon af van militaire effectiviteit.

En daarom is Israal daar ook een beetje van terugkomen.

En vooral de heel vrouwendienst in die ondersteunendiensten

en minder bij de gevechtsinheden.

Dat onderzoek er dus redelijk bleek dus ook dat mannen

dan grotere risico's gingen nemen om hun vrouwelijke collega's te beschermen.

Dat zit ergens toch nog in dat beestje man, dat je dat doet.

Dus ja, dat zijn wat dingen die je mee moet nemen.

Maar het heeft over fysiek en mentaal zwaar werk.

Nou, de vrouwen kunnen mentaal echt net zoveel anders als de mannen.

Dat is, voor Marta Mai, ik denk geen twijfel.

Maar ja, over het algemeen, als je gewoon het gemiddel neemt,

zijn die jongens gewoon net iets sterker dan de vrouwen.

Dat wil niet zeggen dat je vrouwen niet fantastisch kunt inzetten.

En als ik even buiten een oorlog mag trekken in de missie

die wij met onze krijsmacht hebben gedaan,

ja, dat zouden we niet hebben kunnen doen zonder vrouwen.

Want sommige taken kunnen mannen gewoon niet uitvoeren.

Vrouw Simpelissen.

Wat kunnen wij niet?

Nou ja, in landen met een geloof van de islam,

daar is het overdomde lastig voor mannen om vrouwen

gewoon contact te krijgen met vrouwen en te vragen hoe het is,

wat hebben jullie nodig.

Dus daar heb je echt vrouwen nodig om contact te maken met vrouwen.

Ja, en ja, als vrouwen dan bij elkaar zit in een kamer,

dan gaan de chaals en de burka's ook af.

En dan praten gewoon vrouwen met vrouwen.

En ja, voor ons was het altijd moeilijk om te zien

van als er iemand met een burka liep, ja, wat is het?

Ik adviseer de mensen inderdaad altijd van kijk voor andere schoenen.

Want dan weet je of er een man of een vrouw onder die burka loopt.

Maar je weet ook dat als die vrouw gewoon hele moderne schoenen heeft,

dat ze thuis waarschijnlijk ommiddelijk die burka afgooit

en enorm veel vrijheid heeft.

Maar als op die armetierige zanduiltjes liep,

dan wist je dat het kans groot was dat ze thuis ook niet best had.

Ja, kijk, vrouwen komen af en toe wel degelijk in het front.

Er zijn heel indrukwekkende films en ik heb zelf ook meegemaakt

dat, noemen ze dat, flight nurses, zussen aan boord van een helikopter

die gewonde standaarten moet ophikken en stabiliseren.

En dan weet je niet wat je ziet.

Dat is ongelooflijk als je dat meemaakt.

Dus daar gaat het niet om.

Het punt is, als jouw collega gewond op de grond ligt

en je weegt 90 kilo en in 50 kilo uitrusting bij zich,

dan moet je 140 kilo even sleuren.

Wie kan dat? Zelfs de meeste mannen kunnen dat niet eens.

Dus dan zie je dat er soms wel engend zich los van het mentale,

dat beschermende wat mannen hebben.

Ja, niet iedereen kan dat.

Mooi. Dank voor de mooie vraag, Corina Haasbroek.

Dan het thema van deze week, geleerde lessen,

zowel aan de Russische als Oekeïnse kant.

We gaan proberen te duiden welke ontwikkelingen

beide legers en landen hebben doorgemaakt

sinds de Russische invasie in Oekeïne,

die begon op 24 februari van 2022.

Peter, jij kwam met dit thema.

Je wilt het hier graag over hebben. Waarom?

Ja, omdat ik heel veel zie, lees, hoor.

Mensen zeggen nu dat die Russen, die zijn zo stroom,

die leren helemaal niks en die maken iedere keer dezelfde fouten.

En dat vind ik wel een hele simpele manier om naar de rust te kijken.

Een andere kant hoor je ook zeggen,

dat die Oekeïnse doen het geweldig.

Nou, die hebben ook wel een paar dingen geleerd.

Dus daarom vind ik het wel belangrijk

om hier gewoon wat meer licht over te laten schijnen.

Want ook die Russen leren echt.

En misschien niet alles.

En je hebt ook natuurlijk van wat leer je en wat doe je ermee.

Maar om te zeggen dat de Russen het allemaal dom doen,

dat gaat me veel te ver.

Om de vragen die we hebben te beantwoorden,

is het misschien een logische stap om even terug te gaan naar 2014,

moment waarop deze oorlog misschien wel begon.

Zou je kunnen zeggen, annexatie van de crim, natuurlijk.

Mart, wat deed Oekeïne toen anders ten opzichte van vandaag de dag?

Ze hebben drie dingen geleerd.

In fysiek opzichten, zeg maar, qua uitrusting,

hebben ze wel geleerd dat ze een aantal dingen niet hadden.

Slecht hadden, heel simpel voorbeeld te noemen.

Op zo'n moment in 2014 hadden ze dat niet.

Ja, de kijkers op hun tanks die volleden niet.

Ze zagen overdacht niks en ze zagen snachts niks.

Ja, dat schiet niet op.

Dus die hebben ze aangepast, die hebben ze veranderd.

Ze hebben hun tanks geupcreteerd, zeg maar.

Hebben ze gepimpt en beter klaargemaakt voor de oorlog.

In mentale opzicht zagen ze dat ze problemen hadden

met motivatie van soldaten en onder moeilijke omstandigheden.

Dat ze toch een opdracht konden uitvoegen.

Dat was echt een motivatieprobleem.

En dat hebben ze getekkelt door heel veel leiders

op een andere wijze op te leiden

dan de traditionele Russische wijze van leiderschappen.

Wij hebben het wel het vorige keer over gehad.

Ze hebben ze opgeluid volgens de principe van mission command.

Dat zegt hier, mensen, wat ze moeten doen

en waarom ze moeten doen, maar niet hoe ze het moeten doen.

Je geeft ze zo een heel mannelijke vrijheid van handelen.

En dat hebben ze ook geleerd omdat de top van het Oekens leger

is vanaf 2014 opgeleid als officiër in het Verenigd Koninkrijk

en de Verenigde Staten.

Die hebben die principes daar geleerd.

En wat ze er ook hebben geleerd is een stukje vakmanschap

hoe je operaties plant.

En navel is daar gewoon goed in.

Maar je hebt ook heel veel ervaring in de Verenigd Staten

en het Verenigd Koninkrijk met recente oorlogen zoals de golfoorlog.

Dus hebben ze geleerd hoe je nou die operaties moet gaan plannen.

Dus ze hebben bewust gezien,

oké, we moeten een heleboel dingen anders doen.

Dat is lessons identified, noemen we dat.

Want die zie je wel vaak.

Maar om ze ook om te zetten in lessons leurd om wat mee te doen.

Daar zijn ze natuurlijk vanwege die hele concrete dreiging

met storm en kogeltwaardig zijn ze meer bezig even af 2014.

En dat defectie.

En misschien nog één stap terug Peter,

want waarom waren ze in 2014 niet voorbereid?

Nou, ik denk dat ze...

Of minder goed.

...tonders goed wisten dat er een grote dreiging was vanuit Rusland.

Maar ze zaten toch nog vast aan hoe ze in de Sovjetunie uiteindelijk waren

opgegroeid, opgeleid, de doctrinus die ze hadden.

En toen was er ook nou niet de grootste steun van het Westen.

Dus ze moesten het doen met wat ze hadden en wat ze kenden en konden.

En na 2014 heeft dat bij Verenigd de Ogen geopend.

En bij de Ukrainers heeft dat echt wat die verandering geleid

die Matt net zo mooi om schrijft.

Maar kregen ze ook wel meer steun,

met name opleidingen van mensen en van een heen.

En met welke voetel of met welke voorbereiding,

met welke ideeën begon Rusland aan in 2014 aan?

Weet je, dat komt eigenlijk nog iets bij.

Dat is wel een brugje naar jouw vraag.

Als je de geschiedenis induikt,

dan zie je dat een kruismag die een oorlog wint, die verliest vaak de volgende.

Want die denkt dat ze allemaal goed gaan.

Ik heb weinig te leren.

Een kruismag die een oorlog verliest, die wint vaak de volgende.

Heel veel van die voorbeelden zijn.

We kennen bijvoorbeeld de Zesdaagse Oorlog in 67.

En Jom Kippur in 1973, dat is wel volledig verrast was

door wat er de eerste dagen van die oorlog gebeurde,

vanuit Syrië en uit Egypte.

Waarom, of van je fouten, leer je meer of een Nederlander leer je meer.

Dus dat principe zit er in de geschiedenis ook wel in.

En dat zie je ook wel een beetje hier.

Het moet wel zeggen dat ze me uiteindelijk toch gewonnen hebben.

Uiteindelijk, ja.

Maar ten koste van veel.

Tegen een hele hoge prijs.

En dat zie je dus dat de Russen eigenlijk dachten.

Ons concept van hybride oorlogvoering.

Dat betekent dat je niet alleen vecht op het slagveld,

maar ook in propaganda en dat je cyber gebruikt.

En dat is werkt allemaal.

Want we hebben Krim meegenomen, delen van Donbas.

Dus die waren wat minder kritisch naar zichzelf worden.

Want het concept werkte.

En achteraf in Syrië werkte dat ook nog.

Ja, terwijl Ukraine dacht, wat wij hebben gedaan, werkt dus niet.

Dus wij moeten fundum til iets anders doen.

En het gekke is dat de Russen eigenlijk de planning voor de inval.

Helemaal hebben gebaseerd op het zwakte beeld van Ukraine.

Dus ze hebben de planning gedaan op de voor hun best case.

En niet de worst case.

Van wat gebeurt als Ukraine wel gaat vechten.

Daar is een hele plan op gebaseerd geweest.

Ja, en daar hebben ze een hele hoge prijs op betaald.

Ja, ik denk dat het nog iets sterker is, maar.

Want ze hebben dus de Ukrainers onderschat.

En zichzelf overschat.

Dus het is niet alleen de best case aan wat we ook hier zouden doen.

Maar ze dachten ook dat ze het zelf allemaal wel even zouden fixen.

Ja, dan ga je de bietenbrug op en zo.

Peter zou het dus kunnen, want je begon in het gesprek met dat je zei van...

Nou, ik hoor heel vaak dat mensen denken van die Russen die zijn maar dom.

Die hebben geen idee wat ze doen.

Daar kunnen we misschien best een beetje een ander licht op gaan schijnen.

Zou jij eens een begin eraan kunnen maken van je?

Welke ontwikkeling heb je bij het Russische leger gezien?

Nou, en in ieder geval kwamen ze er na dat het helemaal fout ging.

Kwamen ze erachter dat ze hun planning beter moesten doen.

En helemaal fout, dan hebben we het over het begin dagen van de oorlog.

Ja, dan hebben we het over het begin dagen van de oorlog.

En dat ze hun planning beter moesten doen.

Dat ze dat wat wij noemen redundantieën.

Dat je zorgt dat je voldoende troepen hebt over de achteren.

Dat je ook voldoende voortzettingsvermogen hebt in voorraden en dergelijke.

Nou, dat hebben ze uiteindelijk door schade en schande geleerd.

En uiteindelijk heeft het geleid tot het besluit van Putin om naar een oorlogs economie te gaan.

Wat je nog niet 1, 2, 3 op poten zet.

Maar dan zie je dat ze toch wel leren dat ze meer moeten doen.

Wat is een oorlogseconomie?

Nou, een oorlogseconomie betekent dat je dus gewoon alles focust op het ondersteunen van je krijgsmacht.

En dat je dus veel zware industrie in Rusland niet meer tractors moet maken.

Maar dat die toch eens misschien moeten gaan kijken hoe ze voertuigen voor de militaire organisatie kunnen maken.

Dus daar leren ze dan best wel in.

Op een gegeven moment hadden ze doordat hun jeugdige leiders, de leiders vooraan het eenheden, die doen het niet zo goed.

En ze begonnen toen wel de hogere leiders naar voren te sturen.

Ook hun commanderposten naar voren te sturen.

Maar ja, toen kwamen de Amerikanen over de brug en de Ukrainese kant met de Heimas.

En toen werden die commanderposten aangevallen en autologisch dieken er aan gevallen.

En de Russen hebben toen heel snel daarvan geleerd en hebben die installaties weer verder weggebracht.

Buiten die cirkel van die 80 kilometer van die Heimas.

Dus zo leren ze wel degelijk dingen en passen ze zich ook wel aan.

En wat je bijvoorbeeld ziet is dat ze, als je kijkt naar tactisch optredens op de grond zelf,

hoe moet naar tanks samenwerken met infantrie, dat oefenen ze ook.

Alleen ze hebben eigenlijk niet meer de kaderleden, de officierende onder officiëren,

om te kunnen oefenen, om te kunnen coachen en mentoren.

Dus doen ze in Witt-Rusland voor een groot deltje.

Daar leiden ze hun eenheden op.

Het interessant is, ook in de communicatie hebben ze geleerd.

Want ze begonnen deze oorlog als een speciale militaire operatie om Ukraine te denatieviseren.

Maar heel snel, na de operatiele pauze, na de eerste nelaar van Putin,

werd het een oorlog tegen Navo.

En Navo viel aan, het is een oorlog tegen het Westen.

Dus in elk aspect, niet alleen militaire, maar ook communicatie,

ook politiek, ook economisch, oorlogseconomie, schakelise heel snel.

En dat bericht niet zo nieuw, want eind 41 deden ze er niet anders.

Alleen toen werd ze massaal geholpen door de Vrede Staten.

Met economisch, met de Lene en Pachtwet, en nu moet hetzelfde.

Een ander ding is, we hebben best wel gezien hoe moeilijk het is om militairen te recruteren,

of weer op te roepen.

Verhalen zijn legio van jongen Russen die het land hebben verlaten.

Of die gewoon net deden over neusbloeden, want ik heb die brief nooit thuis gehad.

En dan gaan ze dus nu over naar een digitaal systeem,

en iedereen heeft daar ook een mobiele telefoon.

Dus mensen kunnen niet meer ontsnappen als ze worden opgeroepen,

of je moet echt het land uit.

Dus ze verbeteren best wel dingen.

Ja, we hebben natuurlijk ook vaak dat leiderschap van de Russen hier besproken.

Martijn raakte er net ook al even aan qua de ontwikkeling die de Oekraïnse

leiders hebben doorgemaakt sinds 2014.

Zien jullie dat leiderschap van de Russen,

zien jullie dat op termijn ook veranderen?

Dus we hebben al gehad, lesers identified is anders dan lesers leund.

De verliezer die wind vaak de voornoorlog,

wij zijn ook vaak huiverig om lesen te identificeren,

omdat we dan vragen krijgen naar verantwoordelijkheid en naar schuld.

Als we terugkijken, doen we dat liever niet,

want dan wordt het gelijk persoonlijk,

en dan gaan we verantwoordelijk of schuldige aanwijzen.

En dat maakt het soms politiek of ook militaire best wel pijnlijk om terug te kijken.

Dus dan ontwijkt je ook eigenlijk de lesers identified,

om die om te zetten in lessons leund.

En dat maakt het zo gevoelig.

Het maakt natuurlijk voor de Russische legerleiding,

is het gevoelig om in die spiegel te kijken,

want degenen die nu leiden, zijn degenen die ook in 2014

een lijnengevende positie hadden.

Ja, dat maakt het niet al te makkelijk.

Maar als we naar ons eigen land kijken,

we hadden onze eigen missen van defensie zijn,

december 2020, onze krijgsmacht kan niet meer voldoen aan de grondwettelijke taken.

Ja, nu gaat er heel veel geld extra naar defensie,

maar het is niet zo dat we even terugkijken van waarom zijn we in zo'n situatie gekomen,

niet om een schuldig aan te wijzen,

als het politieke laan die het krijgt,

om te zorgen dat we het in de toekomst kunnen voorkomen.

Maar dus qua leiderschap aan de Russische kant,

als ik jouw analogie volg,

zie jij dat niet zo gauw gebeuren?

Nu Poet in er nog zit, nu natuurlijk Gerazimov,

een heel belangrijke hol heeft in deze oorlog,

dan wordt het wel heel pijnlijk om in die spiegel te kijken en te denken,

we moeten dat leiderschap aangeblaspen.

En ik denk dat dat voor de Russen het grootste gevaar is,

dat ze niet het vermogen hebben om in de spiegel te kijken.

Zo zijn daar overigens niet hun nietkinnen,

laat dat duidelijk zijn.

Wij in de Nederlandse kruismacht,

wij zeggen een professional,

wij zijn professionals, maar een professional is ieder dag bezig om beter te worden.

En op de dag dat je daarmee stopt, ben je opgehaald om goed te zijn.

Dat moet uiteindelijk de houding, de attitude zijn binnen een kruismacht,

en dan moet je dus ook iedere keer in die spiegel kijken,

dan moet je dus al je acties, moet je evalueren.

En wij leren dus jongenleidingen geven om met hun club te evalueren

en jezelf dan ook kwetsbaar op te stellen,

en laat die club dan ook maar zeggen wat ze van jouw actie vonden,

of van jouw besluiten vonden,

uiteindelijk word je als club, als team,

daar veel sterker en beter van, en onderbouw je uiteindelijk het vertrouwen.

Maar ik zie ook buiten de kruismacht dat er best af en toe verevolueerd wordt.

En dan wat Mart zegt, ja, ze zien dan nog wel lessen,

maar wat ze ermee doen is de grote vraag,

maar wat ik ook heel vaak zie, is dat één ding wordt vergeten om te evalueren.

En dat is het leiderschap.

Terwijl je daar vaak heel veel winst kunt halen.

En crucial leren we elk week hier in de bodkast natuurlijk.

Ja, en dat gebeurt, denk ik, natuurlijk onder de oppervlakte.

Zullen er allerlei discussies en gesprekken lopen,

maar uiteindelijk wordt er niks mee gedaan, volgens mij.

Misschien voordat we naar de ontwikkeling aan de Ukraine-interkant gaan,

is er een duure les die jullie misschien zelf hebben geleerd tijdens je carrière,

en dat is het moment waarop je in de spiegel keek en dacht, ja,

dat kan anders, dat kan beter.

Heb je even?

Ja, dat kun je een boek over schrijven.

Heb ik al een boek over geschreven, trouwens,

maar laat me heel een concrete noemen die hiermee te maken heeft.

Ik was commandant van het Badzolne Limburgsjaars uit Zeedorf,

en we gingen naar Hohenfels.

Hohenfels is een oefentraind, dat is maar één grote paintball-game.

Dat is één groot met computers en lezer-nageboden oorlog.

Dus net alsof het echt oorlog is, alleen vallen er geen echte doden.

Dit moeten we even uitleggen, want anders dan begrijpen we de luisterhuizen niet.

Dat betekent dus op dat er bijna alle wapens en wapensystemen

zit een lezer die als jij de trekker overhaalt,

dan straalt hij een lezersignaal uit naar de tekenstander

en die heeft een ontvanger.

Ja, het is net als een spelletje.

Ja, als je met een bedrijfsuitje het lezer gamen, ja.

Maar die lezer als jij die ander raakt,

dan kun je bijvoorbeeld een mobility kill geven, voer het uit,

dan kan je niet meer rijden, maar je kunt hem ook een capacitie kill geven,

dan is hij gewoon aardig dood, om hem maar simpel te zeggen.

Dus het is as close as you can get to reality.

Sorry, Maat, maar ik...

Dat is niet erg, en je vecht daar tegen een vijand.

Dus er zitten Amerikaanse eenheden, maar die treed op als Russen.

Dus als je met een batjon daar voor 800 man zit en je hebt zelf 20 tanks,

dan gaan ze jou met een veelvoud van drie aanvallen, dan krijg je 60 tanks.

En die luid doen niets anders dan.

Iedere week, iedere maand...

En die hebben geen kaart nodig, die rijden er blindings elk pad op.

En wij komen dan maagelijk in dat terrein, dus elke keer werden de

Nederlandse eenheden aardig op een nummer gezet.

En wij kwamen daar met de batjon en dachten, nou, weet je, ik heb een plan.

Ik denk dat de vijand daar gaat aanvallen,

en dan ga ik mijn opstellingen, ga ik daar aan relateren.

Dus ik was er van over, dacht ik, dat is viss.

Maar ik had een officier in mijn staf, dat noemen we de S2,

dat is de inlichting officier, die weet alles van de vijand.

En zij tegen mij, ik denk niet dat de vijand dat gaat doen,

ik denk dat het vijand wat anders gaat doen.

Nou, dan krijg je eigenwijze Marten Kruijff zegt, nou ja, prima.

Ik denk dat ik gelijk heb de zuraar van zo uitvoeren.

En wat gebeurt er natuurlijk, de Amerikaanse vallen aan

en doen precies zoals die kapitein had voorspeld.

Ja, dus wij worden aardig uit de boxen gehoord, zeg maar.

Samen was het geëvolueerd, want het mooiste is niet alleen een leesgerm,

maar je kunt ook evalueren.

Dus je hebt camera beelden, je hebt satellietbeelden waar iedereen bewoog.

Je kunt je radio of keer opnemen,

dus alles wordt geëvolueerd met een ervaren mentor.

Ja, sorry dat ik weer in onderbrek, maar voor die tijd

was het gewoon degene met de grootste bek die had gelijk.

En de witte armand, maar dat is het ander waal.

Maar je kunt wel zeggen, ik heb dit gezegd, nee, dan start er een bandje op.

Nee, jij hebt dit gezegd.

Of ik zat op die plek, ik kon die tank niet zien,

nou die tank deed 20 meter voor je langs, dus dat had je wel kunnen zien.

Dus dat is vrij pijnlijk, je gaat gewoon met de billenboot,

zo simpel is het.

Dus ik zat ergens avonds en die evaluatie komt en die hoopt

dat je echt niet zo slim ploeg en je zegt nee, ik had hartstikke fout.

Sorry, maar ik had hartstikke fout.

En dat eigenlijk twee effecten.

Eerst is dat je ervan leert.

En de tweede is, ook als komendant om je af toe gewoon kwetsbaar op te stellen.

Ja, sorry, ik heb er gewoon fout gekregen.

Nou, dan gaan we anders doen, dan gaan we verleren met z'n allen.

En het is precies, dat is het pijnlijke deel ervan.

Maar het is ook een investering in de toekomst, als je dat durft te doen.

En dat heeft mij in het verloop van die tijd,

maar ook van mijn loben al zijn veel geholpen.

Nou ja, dan moet ik ook met de billenboot.

Nou, als je nog eentje hebt.

Nou ja, voor mij een hele wezenlijke en eigenlijk een beetje ramszalig.

Want ik had van mijn ouders al lang geleerd dat je mensen met respect moet behandelen.

Maar ja, dan ga je naar de Militaire Academie.

En dat blijkt er een grote mond ook wel makkelijk is in zo'n internatiesysteem.

Ik bleek een natuurtelentje, dus ik kond er wel wat van.

En ik begon dat normaal te vinden.

En toen ik dus baas van 14 in split gewerkt,

ja, ik kon echt mijn mensen gewoon verbaal afbreken.

En dat deed ik een keer op een dag op de kazerne.

En er stond er een ouderen jammer.

Die keek toe en die kwam later naar me toe.

En ik zal het lang van al kort houden.

Maar ik had al diep respect voor die man.

En die man, die zegt alleen maar tegen me, luik non.

Zo praten die ook.

Die soldat u u vanochtend zo uitgekafferd heeft.

Denkt u echt dat u nog iets voor u doet als u er niet bij bent?

Nou, dat moet je zetten mee aan het denken.

En want hij zei me dus gewoon van, ja, je behandelt je mensen gewoon niet met respect.

En verwacht je dan dat ze jou gaan vertrouwen en dat ze alles voor je doen.

En ja, ik was de ezel, hè.

Ik moest even mijn kop een paar keer stoten.

Maar deze man randde me midden voor.

En daar ben ik nooit meer vergeten.

Nee, nee.

Laten we met deze lessen indachtig ook even kijken naar de Oeke-Inzekanten.

We hebben al besproken die ontwikkeling die ze hebben doorgemaakt sinds 2014.

Maar hebben jullie in de afgelopen 15 maanden ook ontwikkeling gezien aan Oeke-Inzegijden?

Waarin hebben zij zich ontwikkeld?

Nou, in ieder geval in het begin van de oorlog zag je het resultaat van waar Marte Toefreef gehad.

De opleidingen die ze hebben gehad, de manier van denken, de manier van plannen.

Veel creativiteit, veel flexibiliteit, gruimte voor komendanten op de werkvloer om beslissingen te nemen.

En dat heeft ze, ja, bijvoorbeeld de mogelijkheden gegeven om bij het vliegveld, bij Rostomell,

heel snel en tegen actie op te zetten tegen die Russische luchtlandingseenheden.

Dat heeft ze de mogelijkheden gegeven om die troepen die Noord van Kiev aankwamen

om die op hele creatieve wijze, wij noemen dat manoeuweren, om die aan te pakken.

Dus het adaptieve vermogen is heel groot geworden en dat zetten ze nog steeds door.

En dat geldt niet alleen voor de kruismacht, maar het geldt daar ook een beetje voor de samenleving.

Want misschien kunnen mensen zich nog wel herinneren, de beelden van keldertjes,

waar gewoon burgemeonteurs bezig waren om civildroons aan te passen om ze door de militairen te laten gebruiken.

Dus het werd wel een beetje de houding in het hele land.

Dus ja, ik moet zeggen dat vond ik er erg goed van de Oekriners.

Ze wisten ook dat ze moesten proberen hun schaarse luchtverdedigingsmiddelen en luchtstrijdkrachten.

Die moesten we wel proberen ze goed mogelijk overeind te houden.

En die les hadden ze verdomme goede doel gepast, want toen de Russen eenmaal kwamen,

ja, we hebben het de vorige uitzending ook over gehad,

toen hadden ze ze wel verspreid over het land, zoveel mogelijk verdekt, opgesteld, mobiel.

Ja, dat zijn lessen die fantastisch hebben uitgepakt.

We kregen een luisterstvraag via Twitter, wat meer over de hardware van lessen leren.

Rotbroek 1, heet-ie, schrijft ons het volgende.

Het lijkt erop dat de drone inmiddels onmisbaar is geworden.

Klopt het dat Oekraïne zich dit meer realiseert dan Rusland?

En wat kan er de komende maanden met betrekking tot drones nog gaan gebeuren?

Ja, Rotbroek 1? Doe hem een beetje denken als een kodename uit de Koude Oorlog.

Ja, Rotbroek 1, hier Rotbroek 2, of laten we een beetje denken.

Maar hier paar je over de fysieke kant van Oorlog voeren over materiaal.

En daar hebben we de laatste maand al twaalf gamechangers gehad.

Een laatste gamechanger was de Storm Shadow.

Maar wat je ziet is als je even uitzoomt,

dan zie je dat iets revolutionares op het slagveld wordt heel vaak gevolgd

door iets contra-revolutionares.

Dus je krijgt drones en dan krijg je contra-drones.

Je krijgt tanks, je krijgt anti-tanks.

Je krijgt vapers die heel snel vliegen.

Die erketten van de Rus, die mag vier, mag vijf halen

en die worden dan weer neergeschoten door een Patriot-missaal.

Dus elke oorlog kent actie en reactie in fysieke zin.

Dus ik denk dat de Rus zich heel goed realiseren wat er belang van drones is.

Absoluut gebruiken ze zelf ook en uitgebreid.

En het is niet van niks dat ze die ook proberen te kopen.

En ook daar is slager van Iran.

Alleen de vraag is, is nou zo'n middel, is dat nou beslissend?

Nee, het is veel meer in oorlogstijd dat het actie is, reactie.

En cruciaalis, hoe snel kun je reageren?

Als er wat nieuws op het slag is, en hoe ga je daarmee op?

Maar dan wil ik wel zeggen dat voor z'n werwijd kunnen zien.

Weeten de Oekrinos meer te halen uit de capaciteit van drones dan de Russen.

En ze gebruiken ze ook op alle niveaus van civiele,

kleine, handgelanceerde drones tot de hele grote jongens.

Dus de Oekrinos halen er wel heel veel winst uit, om het zo maar te zeggen.

En maar, ja, het is wat Maat zegt, er komen dus tegen acties.

Zo simpel is het.

En tien jaar terug was er bijna geen radar te vinden die een drone kon detecteren.

Laat staan dat die kon zeggen wat voor een drone het was.

Op een gegeven moment is er een radar die we bij de Nederlandse landmacht ook hebben,

dus Quaier, die is aangepast.

En die kon op een gegeven moment ook echte drones detecteren,

maar ook selecteren en zeggen vanuit is die drone.

Nu zijn er al meerdere raders die dat gewoon kunnen.

Laten we ter afsluiting van dit onderwerp ook even naar onszelf kijken.

We hebben natuurlijk nu gehad over de lessen die Rusland trekt uit deze oorlog,

de lessen die Oekraïne eruit trekt.

Wat kunnen wij als Westen eigenlijk leren van deze oorlog en doen we dat ook?

Nou, ik hoop het wel.

Want we hebben in ieder geval laten zien dat we eenheid betrachten.

En dat is iets wat Putin een zware onderschat heeft.

Hij heeft ook onderschat dat hij eenheid naartoe laat dat wij de Oekraïne steunen.

We hebben geleerd dat we toch wel onze bijdrage aan de navouw netjes moeten doen.

Bij ons Nederlandse stad, hè?

Ja, want eigenlijk is toch wel weer duidelijk voor iedereen.

Ik ben vier, vijf, mij heb ik het gezien,

maar ik ben daarna nog bij een happening geweest rond de slag om de Grebberberg

en de slag om de residencie.

En dan zie je dat mensen weer begrijpen van jong tot oud

dat vrede, vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend is.

Je moet er wat voor doen.

En de regering heeft die keuze ook gemaakt.

We gaan weer naar de twee procent bijdragen aan de navouw toe.

En dat is misschien wel de grootste les die wij hebben geleerd.

Maar ik hoop dat we ook in de gaten hebben dat wat de Oekraïne

is nu ook weer geleerd hebben.

Als er een oorlog komt, er is geen veilig achtergebied.

En we zullen dus ook nog eens kijken hoe we dan gewoon ons grondgebied

en de cruciale infrastructuur hoe we die beschermen mocht dit ooit eraan order komen.

Want dat soort dingen, de bescherming, burgerbevolking, de BBB, dat soort dingen

is toch allemaal wel ver uit het blikveld gaan.

En ik wij barsten van de lessons identified.

En we hebben heel weinig lessons leund.

Als je kijkt wat we van Afranistan hebben geleerd echt in de organisatie,

dan is dat veel minder als dat we hebben geconstateerd wat we beter zouden kunnen dan.

Dat ligt aan.

Nou, is dat weer dat moeilijke in de spiegel kijken?

Nou, laat ik een voorbeeld noemen, dat is wel een leuke.

Ik kwam terug uit Afranistan, had er een jaar gezeten en Peter durf mij op.

Ik schrijf op wat je daar hebt meegemaakt.

En ik heb daar een rapport over schreef van meer dan honderd pagina's.

Ik had toch een paar maanden vrij.

En dat heette van Eredivision Europees Voetbal.

En dan stond er een aantal dingen.

Dan had ik wel de inschatting gemaakt dat Maat een tijdje nodig had om het accuer op te lopen.

Ja, dat was een hele goeie inschatting.

Maar er stond bijvoorbeeld in dat je heel veroefening in het Engels zou moeten doen.

Want wij zijn nu het goed in Engels als dat ze denken een hele simpele.

Dus Peter zei, weet je, je gaat gewoon alle oefeningen,

groot oefeningen in Engels doen, klaar.

Nou ja, Peter zwaartaf, ik zwaai af.

Ik word een jaar geleden wordt ik gevraagd om met een haag in een commissie te zitten

om Afranistan te evenweren na 15 jaar.

En dat gebeurt er door een extern bureau.

Dat vond ik al raar.

Hoe gaan we met een extern bureau doen?

En ik zeg, ja jongens, volgens mij hoeft het niet te evenweren.

Want er ligt hier gewoon een rapport.

Dat kun je zo ophalen.

Een rapport was weg.

Was nergens meer te vinden.

Maandwerk.

Een rapport.

Denk, ja, weet je, als je zo met een les omgaan, dan heeft het ook weinig zin.

En volgens mij heeft het niet alleen te maken met de wil om het dum

maar ook de wijze waarop zij georganiseerd.

Je moet ook een beetje een aftraagstactiek in je vredesorganisatie zeggen.

En zeggen tegen die commandant van de marine of van luchtmacht of van de landmacht.

Jo, hier heb je de vrijheid, hier heb je de middelen leren van.

En doe het snel.

Als je alles centraal moet leren, dan slaat alles dood net als doorgeklopte slag aan.

Nou, kijken we nog even naar volgende week.

Dan praten we natuurlijk verder.

Hoe verwachten jullie dat we dan hier zitten?

Waar ga je opletten de komende dagen?

Nou ja, ik ga ervan uit dat Zelensky nu even in zijn land blijft.

Dat ze daar echte afwegingen gaan maken van wanneer gaan we het officief en waar beginnen.

Langs mijn hand wordt het weer zo goed en ook het terrein.

Want een tijdlang is het gewoon heel erg zopig geweest.

Ik denk dat het de beste omschrijving is.

Dus ja, de omstandigheden beginnen langs mijn hand qua terrein en weer.

En het is prima te worden om met grotere eenheden geoccurstreerd op te treden.

Dus ik ben zeer benieuwd of we de eerste tekenen gaan zien.

Ik ga vooral even naar Bach moet kijken.

Dat is één en het tweede is naar de luchtafweer.

Er zijn wel heel veel signalen dat de eerste hypersonenrekket van de Russe afgelopen week echt is neergehaald door een Petrit.

Maar gisteren kwam het nieuws dat er zes van die hypersonenwapens uit de lucht waren geschoten.

Terwijl de Russe zijde, we hebben een Petrit-batterij uit schakeld.

Dat ligt zover uit elkaar.

Natuurlijk inrecht van wat is hier nou aan de hand?

Ik ga komen tijdens even heel goed volgen van wat is er dan gebeurd?

Wat is daar nou aan de hand?

Want het zou propagande kunnen zijn aan beide kanten.

Het zou dus kunnen zijn dat het Petrit helemaal niet zo effectief is.

Het zou ook kunnen zijn dat Petrit heel effectief is.

Maar koppelt het ook aan dat verhaal dat ze al stoom shadow's uit de lucht hadden?

Ja precies, precies.

Maar dit is concreet, je zag de beelden.

En de vraag is wat is nu de echte schade eraan?

Ik ga eens even kijken wat is nou die effectiviteit van de luchtafweer?

Echt geweest op zicht van het wapen van de Russe.

Want als Ukraine in staat zou zijn om ook de meest moderne Rusjeswapens uit de lucht te gaan schieten,

dan is dat voor jou beveiligd weer achtergebied cruciaal.

Voor het game changer wil ik niet zeggen...

Nee, ik heb bewust vermeden.

Gewoon niet doen. Oké, we praten volgende week verder.

Nou, we gaan straks ook over doorpraten.

Ben je benieuwd wat Martin Peter daarover zeggen?

Luister dan naar fiend van de show.nl slashveld heren.

Deze podcast vind je onder andere op Apple en Google Podcast en in Spotify.

Vergeet je niet te abonneren.

Laat een recensie voor ons achter.

En volgende week zijn we er weer.

Tot dan.

TV Gelderland 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.