GONZO: #12: Het laatste interview met Joost Zwagerman voor zijn zelfmoord (Tom Kellerhuis)

Heel luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Word wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste, een goede sparenente.

Bij Nibc ontvang je 1,75% rente op je spaargeld.

Maar hart, dat is toch niet alles.

Als je je geld voor 1 jaar vastzet, ontvang je 2,55% rente.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

Deze podcast wordt je aangeboden door Vrij Nederland.

De brandstof voor je eigen mening.

En toen zei hij even zo tussen zijn lippen, hij zegt, oh ja, en die presentatie heb ik afgezegd.

Want ik heb daar geen zin in.

Dat vond ik wel heel raar.

Ja, dat is een gekke mededelen.

Want dat was een nieuwe essaybundel die er aan zou komen.

Nou, dat was hij ook, de aanleiding van het interview.

Dus ik dacht, ja.

Wat is dit?

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in hun carrière.

Dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbaar was.

Dat is kant, ontroerend, ontroerend of gewoon omdat het een goed verhaal was.

Mijn naam is Merel Westrik.

Tegenover me zit Frans Lomand, autohoofdrector van Sportwet Panorama en nieuwe revue.

Frans, het recept.

Eén journalist iedere keer hier in de WPG-studio's.

Een verhaal moet uiteraard ook gepubliceerd zijn, dat is dan ook wel een verhaalste.

En zo maken we een beetje onze eigen kleine journalistieke haul-of-vame.

Volgens mij, één ding vergeten, het moeten ook leuke mensen zijn die we uitnodigen.

Ja.

Want anders, je hebt ook goede journalisten, goede verhalen.

En dan zijn het geen leuke mensen en dan nodigen we ze niet uit.

Nee, en waarom nodigen ze dan eigenlijk niet uit?

Omdat we dan een heel ongezellig uurtje hebben.

En daar, volgens Frans Liet, teruggekeerd met pensioen.

Toch?

Precies.

Frans, jouw journalist die we dit keer hebben uitgenocht, is al heel een lange journalist.

Hij heeft tussendoor ook zijn carrière nog een keer volledig omgegooid.

En is zes jaar chefkok geweest.

Ja.

Diep respect voor iemand die iets wat hij goed kan opgeeft om iets te gaan doen wat

hij misschien niet zo goed kan.

Ja.

Maar...

Ja.

Pierre had ooit overwogen zo'n carrière in Zwitser, of hij was toegepast.

Ik had altijd wel graag directeur van Paradiso willen worden.

Maar ik heb daar weinig sollicitatiebrieven aan geweid.

Ik dacht, toch geen kans.

Maar dat was mijn droom.

En nu is het te laat?

Of niet?

Dit is voor zoveel dingen te laat.

Als je bijna 68 bent, Merel, dan kwet het niet.

Drugs, drank, het is allemaal te laat.

Directeur, Paradiso, word ever.

Proofvoetballer.

Proofvoetballer.

He, ook een droom van vroeger.

Er zit er ook niet meer in.

We gaan naar onze gast.

In de studio dit keer, Tom Kellerhuis.

Tom, welkom.

Goedemorgen.

Goedemiddag.

Goedavond.

Ja.

Tom, begin even het Corte TV.

Je begon je journalistieke carrière middenjaren 90 als directeur bij de Haagse post.

Daarna...

Hp de tijd.

Dat was het toen al, ja.

Hp de tijd toen al.

Je was daar later chef kunst in de cultuur, maar je gooide, zoals ik net al zei, in 2008

het roer volledig om.

Jullie je omscholen tot chef Kok, daar schreef je ook een boek over.

2011 keer die je terug in de journalistiek, eerst freelance, in 2014 keer die je weer terug

bij Hp de tijd, dit keer als hoofdredacteur, en dat ben je nog steeds.

Nou, hij heeft Frans al een paar keer in deze podcast verteld waarom hij journalist wilde

worden, hoofdzakelijk eigenlijk omdat hij het ziet als een beroep waarin je drank en

drugs mag gebruiken, lege team.

Ik kan me ooit herinneren dat jij mij geïnterviewd hebt en dat we toen behoorlijk wat grazen

wit op hebben.

Ja.

U had ook wel eens ketamine gebruikt met Morton Kolhove bij een interview.

Is het bevoordelijk voor je werk, drank en drugs?

Toen ik nog in de kracht van mijn leven was, had ik wel de indruk.

Ja.

Ik zou dat nu niet zo snel meer zeggen.

Nee.

Vaak deed ik het om de tongrie me los te snijden.

Maar, en dat leverde ook toch wel bekentenissen op in de loop die jaren, maar het was voor

mij zelf ook wel makkelijker als ik wat gedronken had om al die impertinenten vragen

te stellen die de redactie voor mij had voorbereid.

Ja.

Want het was altijd heel impertinenten, die interviews van jou, het bedoel dat je denkt

van je had ook een klap voor je kop kunnen krijgen.

Exact.

Wat is je meest impertinent vragen die je ooit hebt gesteld?

Ja, daar gaan we weer.

Ik heb wel gevraagd bijvoorbeeld aan Gerrit Komrij, wat hij zag als hij in de spiegelkeek.

Ik heb bijvoorbeeld Jack Spijkerman wel eens gevraagd of hij wel eens nog een hoergeweigerd

is, dat soort...

Jesus.

Ja.

Ja.

En toen gaf hij een heel slap antwoord naar waar hij te denken.

Dat zei hij?

Ik weet het niet, want ik ben nog nooit naar de hoer geweest.

Dat zei hij.

Maar hoe bond maakt hij het in...

Nou nee, ik stel er ook vragen die gewoon taboe waren, dus ik bleef doorhamen op wat

mensen verdienden.

En zo, dat was in die tijd echt een taboe, om over geld te praten, over geldzaken, maar

ook over liefdes, over scheiding, over, nou ja, noem maar op.

Want je nam geen genoegen met geen antwoord, ze moesten antwoorden.

Ze moesten antwoorden.

En ik geef het door dat vaak de vraag interessanter was dan het antwoord.

Maar dan was hij wel gesteld.

Dan was hij wel gesteld.

Ja.

En hoe bond maakt hij het, qua drank- en drugsgebruik?

Nou, dat moest wel nog in reden blijven, maar ik heb wel om tafel gezeten met grote

drinkers ook.

En ik kan me een interview herinneren, waarmee ik later goed bevriend ben geworden, met

Jan Kremer, 30 jaar geleden, inmiddels.

En Artie, in de kunstenaar Sojistijt in Amsterdam, en ik was er natuurlijk volgens

goed gebruik een half uur eerder.

En ik had tegen die ober gezegd, volle glazen, dubbeldrank, dus vodka en bier, zetjes.

Nou, en ik begin alvast, dus ik had al twee van die sets op en Jan die komt binnen.

En ik zeg, Jan, het staat voor je kwijt, nee, je zegt die, dat gedrinklijk niet.

Ik zeg, wieso?

Nee, door mij mijn juderans.

Ik zeg, waarom Jan?

Hij zei, als ga ik rare dingen zeggen, met die alcohol, weet je, dat was natuurlijk

heel goed.

Maar ik kon niet meer ophouden.

Dus aan het eind van het interview lag ik onder tafel, en Jan was wel ook nuchter.

Mooi.

Geweldig interview geworden.

Toen jou vroegen Tom om Uitkamp praten over dat ene verhaal uit je carrière, dat je altijd

is bijgebleven, wist je toen meteen wat voor verhaal, welk verhaal dat moest zijn?

Nee, want u heeft mij meteen verteld dat het over dat verhaal ging.

Het was onze keuze.

Mocht je niet eens zelf kiezen?

Nee, want er zijn natuurlijk talloze verhalen geweest, waar ik een hele goeie ridder hierin

heb.

Maar dit is wel het verhaal geweest, waar ik de enige verhaal geweest ook trouwens waar

ik een journalistieke prijs mee heb gewonnen, twee zelfs.

En een verhaal wat heel veel indruk heeft gemaakt, niet zo zeer door het verhaal aan

de ziek, maar ook door de gebeurtenissen rond dit verhaal.

Waarom besloot je ermee akkoord te gaan om het toch hierover te hebben over dit verhaal?

Dat is je dan misschien niet zelf gekozen had, maar wel.

Nou, ik vond het eervol om in deze podcast van jullie uitgenoogd te worden.

Ik zag een lijst van alleen maar het journalisten die ik bewonderde, dus daar dacht ik wil

bij horen eigenlijk.

Had je zelf iets anders gekozen, denk je ook, Tom?

Of niet?

Ja, ik heb er niet eens over na gedacht.

Dus dat is een beetje een rare vraag nu, want ik heb niet gedacht van er is een verhaal

wat misschien nog beter is om over te praten dan dit verhaal.

Het verhaal waar we het over gaan hebben, dat is een interview dat verscheen op 29 september

2015 in een Bladhp de tijd, en eerder die maand kwam het al online, jij sprak schrijven

Joost Swagerman vijf dagen voordat hij zelfmoord pleegde, dat was op 8 september 2015.

Swagerman vertelt in dat interview openhartig over de depressie die hij had, ook vertelt hij

voor het eerst openlijke over zijn ongeneeslijke en progressieve ziekte, en hij stelt hem in

dat interview ook de vraag of hij wel eens zelfmoord heeft over wogen.

En dat moet ik er even bij zeggen, zodra het woord zelfmoord valt, dan moet ik even zeggen

dat als je daarover wilt praten dat je dan naar 113 punten kan gaan of kan bellen met de

helplijn voor zelfmoordpreventie, 0900 0113, laten we bij het begin beginnen.

Hoe kwam dit verhaal tot je?

Ja, dit verhaal kwam top mee eigenlijk al in 2014, eind 2014, zo rond de kerst wel

de Joost mij op een keer en zei, dan zou jij een groot interview met mij willen maken.

En toen zei ik, Joost, prima, maar wat is de aanleiding?

Toen zei hij nou in augustus, van dit jaar kom ik met een SC-bundel, De Stilte van

het Licht, en ja, nou dat is de aanleiding, ik zei ja, maar dat vind ik geen aanleiding Joost,

De Stilte van het Licht, want SC-bundels, ja, die verkopen niet, en kijk, je hebt al

dertien jaar geen roman geschreven, als je met een nieuwe roman komt, dan is er ook een goede

aanleiding vinden, dus eindig sprek. Nou, we bleven wel milcontact houden en in maart

2015 stelden die het opnieuw voor, maar nu met wat meer informatie, want hij wilde mee,

want ik zat helemaal niet zo op te wachten op zo maar een uit de lucht gevallen interview

met Joost Sagerman, met allemaal meer informatie namelijk, dat hij allerlei dingen zou gaan vertellen

die je nog nooit eerder had verteld, en toen werd mijn nieuwsgierigheid, zoals dat heet, geprikkelt.

Vroeg je meteen wat wil je dan vertellen?

Ja, natuurlijk, maar toen begon hij ook over die ziekte, nog zonder die naam te noemen,

een soort ontstekingsreuma, zo noemde hij het, dus ik had daar nog geen idee bij

hoe dat dan precies zat, dus dat vond ik wel interessant, want ik dacht, ja, we krijgen nu

een interview met Sagerman, die behoorlijk bekend was geworden door zijn kunstserie bij de wereld

daardoor, Sagerman kijkt. Dat is een soort moderne Pia Janssen golfde die door de wereld van de kunst.

En hij was een echte BN-er op dat moment toch daardoor, door de wereld daar door?

Nou ja, mensen dachten allemaal dat deze man gewoon een kunstkenner was, in plaats van een schrijver.

En Tom, hij belde jou echt op om te vragen of jij dat interview wilde doen, kenden jullie elkaar al?

Ja, wij kennen elkaar heel goed, eigenlijk al van na zijn debuut, maar voor zijn grote hit,

gimmick, de roman over de kunstzien, want ik kwam juist niet alleen op schrijversfeestjes tegen,

maar ook in de wereld van de kunst, waar ik zelf ook in rondliep, zag ik hem heel vaak.

Dus ja, ik zag hem professioneel, ik heb hem in mijn leven vaker geïnterviewd,

maar ik zag hem ook op privéfeesten bij vrienden.

Oké, dus dat is wel een goede kennis van je.

Ja, niet dat we bij elkaar over de vloer kwamen, privé, maar hij verkeerde wel in mijn cerkler.

Er was in Amsterdam, in Spuistraat, een hele beroemde kunstenaarssoïstiteit, die met twee jaar bestaan heeft.

Dat heette cultureel genoegschap, de donkere kamer.

Ik heb het nog steeds het logo ervan dat mijn sleutelbos hangen.

Er waren maar, denk ik, iets van honderd, 150 leden, die hadden allemaal zo'n sleutel hangen.

En die hadden ook allemaal hun eigen zilveren drinkbeker.

Gevelig, mooi.

En dan zaten ze er allebei bij.

En daar zaten wij allebei bij, maar er zaten veel meer.

Zo'n 150 man, er was iedere donderdagavond, het was dat feest en bal.

Maar na twee jaar moest het ophouden, omdat dat toch ook daar in de Spuistraat voor omwonende issel uit Ruchtig werd.

Ja, want toen hadden jullie nog steeds geen afspraak, hè.

Het was het tweede contact dat jullie hadden.

Toen maakte jullie een afspraak door een interview.

Joost zei, na mijn vakantie begin augustus gaan we afspreken.

Nou, vervolgens was ik onderweg in de trein naar Haarlem, na die eerste afspraak.

En terwijl ik in die trein zit, belt hij af.

Dus dat vond ik wel heel vervelend.

Ik heb ook even de mailwisseling teruggekeken.

Er staat gewoon ook in dat ik echt zeg van, ja, jongen, ik heb, ik reken op een interview nu.

Ik kan niet zomaar, ik heb weinig mankracht.

Ik kan niet zomaar nog een ander interview regelen.

Maar hij bleef onverbiddelijk.

Er volgde een tweede afspraak, dat wel, want hij wilde graag, maar die zei hij ook af.

Oké, per mail of?

Per mail, ja.

En met als voorreden, Tom?

Ook een dipje in zijn gezondheid en dat was telkens de reden.

En vervolgens een derde afspraak op die bewust derde september.

En ik dacht, hij gaat hij ook weer afzeggen.

Dus tot het moment dat ik voor die deur stond, om tien uur zorgdens, op donderdag ochtend,

heb ik gedacht van hij doet niet open.

Nee, maar hij deed wel open.

Hij deed open.

Waar hadden jullie afgesproken bij hem thuis?

Ja, in Haarlem.

Hoe ging het met hem?

Ontzettend goed.

Nou ja, ontzettend goed.

In mijn beleving ontzettend vrolijk.

Het was altijd moeizam om hem te interviewen.

Je wist ook altijd, als je een uitspraak ontlokt,

dat hij dan later weer brieven ging schrijven.

Niet alleen naar mij, maar ook aan de mensen die hij dan eventueel beledigd had.

Dat het allemaal niet waar was wat hij gezegd had de nummer op.

Dus het was laveren, laat ik het zo zeggen.

En je kende hem dus, want je had hem al vaker geïnterviewd.

Dus je had je ook al opgemaakt voor.

Je dacht van, oké, dit wordt weer zo'n interview waar wat communicatie achteraf overgaan kan.

Ja, nou ik ben er open ingegaan.

Zo is je er altijd open ingegaan.

Maar het werd gek genoeg, een heel ander interview dan ik voor ogen had.

Want wat was je plan van aanpak?

Wat had je bedacht dat je daar ging halen met hem?

Nou ja, de nieuwtjes die ik me zou gaan vertellen.

Over zijn ziekte?

Over zijn ziekte.

Nou ja, maar ook over het feit dat hij geen romantisch mis schreef.

Dat hij over was gestapt op de acidistiek.

Zo'n carrière als televisiepersoonlijkheid.

Er zou een eigen kunstprogramma komen, wat was er afgeblazen, daar wil ik alles over weten.

En zo on, en zo on, en zo on.

Was dat toen je eerste vraag, wat wil je me gaan vertellen, Joost?

Nee, volgens mij was mijn eerste vraag eigenlijk, want daarom was het zo'n raar verloop.

Het werd een soort van levensloop verhaal.

Zoals ik nooit maak.

We hebben drie uur zitten praten, ontape, daarna nog 7 uur met het bandje uit.

Met de eerste drie uur hebben we vol het interview gedaan.

Misschien, dat zeg ik dus nu achteraf.

Bleek gewoon een soort verhaal van het begin tot het eind eigenlijk zijn leven.

Maar ook met afrekeningen naar bijvoorbeeld zijn voormalige uitgever van de arbeiderspers.

Ronald Dietz ook helaas overleden.

Waarin hij eigenlijk zei van ja, ik had enorm veel succes, maar mijn uitgever,

die zat me maar te pushen en daardoor ontstond er bij mij een writersblok.

De moest een roman komen, want die roman is die verkocht, als een terelier.

Ja, 200.000 per...

En die essiastiek handvol.

Exact.

Ja.

Dat was hij heel eerlijk in, hè, in dat die druk gewoon te groot werd voor mij.

Dat hij echt een ongelooflijke lul vond hier die uitgaat.

Ja, hij zei gewoon dat een uitgever op deze manier niet moet omgaan met zijn schrijvers.

Dat dat afrechts werkt.

Maar hij doet dus, in eerste instantie als je bij hem aankomt, hij is vrolijk.

Vertel je, wat liep er dan zo anders?

Ging je in een ander soort verhaal?

Ik probeer het iets meer duidelijk te verhalen.

Nou, ik maak nooit zo'n levensloof verhaal.

Nee, maar...

Ketchie vragen meteen, maar het ging gewoon zo, weet je.

Zoals of hij mij stuurde in wat hij wilde vertellen.

Zo'n verhaal was het.

Want achteraf zou je bijna denken, hij zag dit zelf als een soort van laatste interview.

Het moest van A tot Z, zijn schrijverschap, zijn misluktehuwelijk, zijn uitgever, noem maar op, hè.

Ja.

Met alles moest afgereken worden.

Dat was achteraf mijn idee.

Niet tijdens?

Nee.

Je dacht niet van...

Geen moment.

Waarom is dit de lijn van het gesprek?

Had je dat op dat moment zelf niet door, omdat het zo anders was dan andere interviews die je deed?

Geen moment.

Oké.

Geen moment.

Nee, want het was...

Wat ik vooral verrassend vond, was dat het zo aangenaam was met jouw huis.

Hij had, ik had taart meegenomen, hij had allerlei borrelhappen geregeld bij een goede treteur.

Nou, op een gegeven moment, ik had eigenlijk nog wat te doen in Amsterdam.

Dus na drie uur zei ik van, ik wil eigenlijk terug naar Amsterdam.

Nee, laten we wat gaan drinken op de markt.

Nou, daar zijn we gaan doen.

Vervolgens zijn we terug gegaan, heb ik een paar goede flesse wijn gekocht.

En zijn we bij hem doorgaan praten.

Het was voor het eerst aangenaam met hem?

Nou, niet voor het eerst.

Jij maakt het ook allemaal heel absoluut, hè.

Nee, niet voor het eerst, maar het was gewoon aangenaam in tegenstelling tot wat ik gewend was.

Het was toch vaak een beetje vechten, een beetje pesten, wel een soort van aantal liefdeverhoudingen.

Dit was echt, nou, in harmonie ging het.

Hij vertelde dus ook over hardig over die ziekte.

Hij zegt, ik zit nu op drie uur met jou te praten, maar ik moet een kus in mijn rug hebben.

Mijn rug redt dat niet, dus ik moet er af en toe lopen.

Want hij had pijn.

Hij had pijn, ja.

En toen hoorde u ook voor het eerst dat hij ziek was?

Dat bekende die toen, ja.

Maar dan, het ging ook verder, hè, van ergens in ieder geval in die geschreven tekst iets naar de helft komt de vragen opzetten.

Heb je wel eens zelfmoord overwogen?

Dat vraag jij aan Joost.

Nou ja, naar aanleiding.

Natuurlijk, we hebben even een boek overgeschreven in 2005.

Zijn vader heeft in 1998 een mislukte poging gedaan.

En een poging ook trouwens waarvan Joost zei, nou, als je dat doet, dan wil je dat ook echt.

Dan wil je ook dat het lukt.

En toen Joost hem opzocht in het ziekenhuis, zei zijn vader van, ik heb er spijt van.

En toen dacht Joost, eindelijk het besef nu voor ons dat dat komt.

Maar het bleek spijten zijn dat hij wakker was geworden.

En dat is niet gelukt om zo.

Dus dat sloeg er echt in.

Was je verbaasd over de dingen die hij allemaal aan je vertelde?

Nee, niet zo zeer.

Want meestal als ik iemand interviewe, dan komen die open harde geidenheden altijd wel ter tafel.

Dus dat verbaasde me niet zo zeer.

Het was ook niet zo dat ik, dat kun je ook wel eens hebben met als iemand je een bekentenis doet van,

yes, ik heb het, weet je.

Ik heb iets wat niemand heeft.

Dat had ik ook niet.

Nee, want hij vertelt dan over die zelfmoord poging van zijn vader.

Zijn vader is er, is er weer helemaal bovenop gekomen.

Hij vertelt ook over zijn scheiding en over de depressie die hij had ook daarna.

Als jij hem die vraag dan stelt over die zelfmoord, dacht je toen dat is een gevaarlijke vraag?

Nee.

Van pittige, of van hoe, nee?

Nee, nee, het was iets wat gewoon bespreekbaar was, volgens mij.

En ook omdat hij zegt, ja, als je kinderen hebt, dan is het een no-go-area.

Ik heb dat voor mijzelf getaboiseerd.

Dus hij had het taboe verklaard.

Tuurlijk, ik heb hem waarschijnlijk ook gevraagd van, zit het in degene dan, hè?

Als je vader dat doet, roge Wiers, zijn beste vriend, had zich, geloof ik, toen al van kant gemaakt.

Het jaar daarvoor.

Dus het kwam veelvuldig voorbij in zijn leven, in zijn werk.

Dus misschien heb ik er wel naar gevraagd in die zin.

Maar niet, absoluut niet gedacht.

Hij gaf daar even toen de antwoord op, dat hij de hand aan zichzelf zou slaan.

Nee, absoluut niet.

Nee, want hij zei zelfs heel pertinent wat je net zei.

Het is een taboe.

Je doet het niet.

Je doet het niet.

Maar we hebben wel, kijk, maar dit is allemaal achteraf, hè?

We hebben natuurlijk wel gesproken.

Hoe dat nou met het schrijven ging, want hij had niet meer die verkoopsucces.

Het geld kwam niet meer van de boeken, het geld kwam van de televisie.

En hij vroeg zich echt heel ernstig af of hij zich nog wel in leven konden houden.

En of hij zijn kinderen nog wel alles kon geven.

Dat waren inmiddels ook jongens tegen de volassenheid aangelof ik.

Of misschien wel iets ouder.

En daar kwam dus een, dat wist ik ook, want wat had hij me verteld, zijn vriendin was zwanger.

Dat vertelde hij ook tijdens het gesproken.

Ja, dat vertelde ik, maar dat mocht ik niet vertellen.

Dat mocht ik ook niet opschrijven.

Dat heb ik ook niet gedaan.

Dat is later geout door iemand anders.

Maar als iemand met mij dat soort astraken maakt, vooraf, niet achteraf, maar wel vooraf,

dat zijn de regels, er zijn drie regels, zaak, feitelijk onjuistheden, uit de context

drukte passages en zaken die of de record zijn vooraf melden, dat zijn gewoon mijn drie

regels.

Ja.

En hij vertelt over zijn ziekte, dat wist je niet, hij vertelt over zijn vader zijn

zelfmoordbolging, de depressie die hij had na zijn scheiding, de zorgen die hij zich

maakte over de SC's en zo, met wat voor, hoe neem je uiteindelijk afscheid na het interview?

Nou, zeer vrolijk, want zoals ze gezegd, we zijn gaan drinken, ik wist overigens niet

dat hij naast die medicijnen voor die reuma ook hele zware antidepressiva slikte, dat

wist ik niet.

Je wist ook niet dat hij, want hij zat in een depressie op het moment?

Nee, hij zat niet in een depressie, maar hij had wel hele zware medicijnen om dat

te onderdrukken.

Oké.

Maar dat bleek allemaal achteraf pas, na zijn dood, nee, we hebben een hele goede middag

gehad en hij zei zelfs op een gegeven moment tegen mij, want ik zei, ik moet nu echt

gaan, want ik heb nog een feest in Amsterdam en hij wilde wel mee en mij naar Amsterdam

brengen.

Ik zei, nou, dat gaan we niet doen, want jij hebt gewoon teveel gezopen.

Toen heeft hij me nog wel afgezet op het station met een slag bij zijn huis, dus dat

kon wel even zo'n kortritje.

En terwijl ik afscheid neem en we zwaaien, we hebben ook afgesproken dat we elkaar vaker

weer zouden gaan zien.

Dus de vriendschap was eigenlijk...

Hernieuwd.

Ja, hernieuwd.

Dat gevoel had ik met hem.

Ja, ook omdat het zo aangenaam was, ja.

Maar we waren elkaar om tijd uit te overloren, want hij was naar Haarlem verhuist en ik was

in Amsterdam, dus we zien elkaar minder vaak, maar we hadden afgesproken dat we wat vaker

ook om over kunst te lullen, dat soort zaken, ik verzamel ook kunst tussen.

Maar goed, toen zei hij tegen mij, want die presentatie van de stilte van het licht

zou op woensdag 9 september zijn en toen zei hij even zo tussen neus en lippen, hij

zegt, oh ja, en die presentatie heb ik afgezet, want ik heb daar geen zin in.

Dat vond ik wel heel raar.

Ja, dat is een gekke mededeling, want dat was een nieuwe SC-bundel die er aan zou komen.

Nou, dat was eigenlijk ook de aanleiding van het interview.

Ja, exact.

Dus ik dacht, ja.

Wat is dit?

Maar dat vroeg je hem niet naar.

Je dacht, oké, het zal wel...

Ja.

Dag, Joost.

Ja, jullie waren aan het zwaaien.

Ja, we waren aan het zwaaien.

Het was echt in het afscheid.

Ja.

En dan normaal gesproken, ja, kies een journalist het moment van publiceren zelf, maar nu

gebeurde er iets heel anders.

Op 8 september 2015, avondslaat, om 11 uur, werd jij gebeld.

Ja, ik had de tekst van het interview overigens al uitgewerkt helemaal en ik had even gewacht

met het naar Joost sturen op dinsdag op die dag, omdat ik wist dat hij nog bij de

wereld er door ging zitten en ik wilde voorkomen dat hij allerlei dingen al ging roepen uit

het interview.

En die zo lekker op pier stonden, dacht jij, oh, dat gaat hier, dat gaat hier niet in

oorschijnlijk.

Ja, al die scoops van mij in het stuk, die gaan dan al bij mijn tij zo taal.

Dus je komt van zo'n acht uur meelig.

Ja, ik heb er om 8 voor 8, zag ik dat stuk gemiddeld.

Toen de reclame begon.

Ja, exact.

En moeg geschreden, want ik had hard gewerkt eraan, al die banden uitgetikt en het stuk

af en ik ben even op bed gaan liggen.

En wat me wel al was opgevallen, was dat hij er niet zat.

Akto zijn computer om het...

Bij de wereld uit te horen.

Oh, de wereld uit te horen.

Ja, ik zeg het vrouw eens helemaal verkeerd, ik heb er om 8 voor 7 gestuurd, want ik wist

dat hij toen al klaar zat voor die uitzending, dus ik niet meer kon lezen en vervolgens ben

ik naar de uitzending gaan kijken en hij zat dan niet.

En het zou zijn de laatste aflevering zijn, van een zwaarge man kijkt, want daar ging

hij ook mee stoppen, had hij mij verteld.

Dus dat vond ik wel raar, dus ik dacht wat is dit.

Nou, en volgens ben ik in slaap gesuckelt en om 11 uur ging de telefoon, Bram Bakker,

de psychiater, hij heeft het gedaan, dan wist ik het eigenlijk al.

Hij heeft het gedaan?

Ja, Joost, hij heeft de handen en zichzelf geslagen.

Hoe reageerde je?

Nou ja, ik was stupefeer, maar ik was klaar wakker meteen.

En ja, dan gaat toch een soort van professionaliteitsmodus meteen werken.

Ik heb tegen Bram gezegd, ik ga nu aan het slag en ik heb alle banden weer opnieuw

afgeluisterd.

Ik ben de hele nacht doorgewerkt om te kijken of ik bepaalde passages gemist had of bepaalde

aanwijzingen ook in het interview zelf voor deze gruwelijke gebeurten.

Je moet hem misschien heel even uitleggen om hoe zo brelde Bram Bakker jou.

Bram Bakker was de behandelend psychiater op dat moment van Joost en een goede vriend.

Bram trad ook vanaf dat moment op namens de familie.

Ik heb Bram uiteindelijk ook de tekst van het interview gestuurd, want het is lastig

natuurlijk.

Joost kon het niet meer autoriseren om een autorisatie te hebben van de familie.

En je bent meteen gaan schrijven?

We gaan herschrijven.

Ja, herschrijven.

Ja, ik heb het aangevuld.

En wat las je terug?

Want ik kan me voorstellen, je ging de tekst door om te kijken of jij daar waarschijnlijk

een soort iets in zag wat dit kon verklaren of niet.

Nee, ik heb de tekst eigenlijk vrij, het heeft heel veel tijd gekost om weer drie urband

dat te luisteren.

Maar ik heb de tekst en te vergelijken met wat ik had opgeschreven.

De tekst was al heel lang hoor, was al iets van 6000 toorden.

Maar ik heb nog een paar passages verduidelijkt en aangevuld.

Wat hoorde je terug?

Dat weet ik niet meer.

Nee?

Dat weet ik echt niet meer.

Ik heb in ieder geval niks gehoord in dat hele interview wat er op wees dat die dit

van plan was.

Niets.

Geen enkele aanwijzing.

Nee.

En hoe dan kijk je dan terug op zo'n vraag over die zelfmoord, want die hoor je dan ook

weer voorbij komen.

Dat krijgt een heel andere lading dan.

Nou ja, het is wel een gruber natuurlijk dat we het erover gehad hebben, maar hij ontkent

het zelf.

Dus ja, dat hij het überhaupt overweegt.

Dat begon je natuurlijk, je maakte die tekst af, want zoals je zei, je zat in de professionele

modus.

Dus het verhaal moest af.

Je kon niet wachten met het publiceren van het verhaal tot HP de tijd weer verscheen.

Je moest een andere outlet zien te vinden.

Ja, nou wij waren net twee maanden daarvoor, veel later dan andere titels in Blendel gestapt.

En ik dacht, wat eigenlijk nooit gebeurde, ook met Blendel toen niet, was Digital First.

Dus ja, HP zou pas gelokend en van die maand komen, dus drie weken daarna.

En hier kon ik eigenlijk meteen op de dag zelf al publiceren.

Het was niet geloof ik helemaal op de dag zelf, want ik heb het verhaal ook nog aangeboden

aan de wereld rijdt door.

Nou, daar was toen al van alles aan de gang, die heb ik niet eens gereageerd.

Wat ik verschrikkelijk oudergans vond, want ik dacht, ik heb allemaal nieuws, maar die

wilde per se hun eigen verhaaltje maken.

Geen enkele reactie, ik heb het naar mijn thuis gestuurd, naar die duwke en naar de redactie

zelf.

Geen enkele reactie, totaal onbeschrift.

En Tom, wat heb je nog, want hij heeft het dus niet kunnen lezen.

Nee, hij heeft het niet kunnen lezen, maar ja, als hij het wel had kunnen lezen, had ik

er ook niks aan veranderd, want gezegd is gezegd.

Ja, wat heb je er nog aangedaan?

Ik heb alleen wat uitspraken van hem, die ik had ingekort vanwege de lengte in het verhaal.

Dan heb ik wat uitgebij daar gemaakt.

Oké, geen passages toegevoegd of dingen van je dacht van?

Nee, zoals ik zei, ik heb alles nagekeken op die zelfmoord en ik heb misschien één

of twee dingetjes toegevoegd, maar dat weet ik ook niet meer precies wat, dat zou je

het interview, het basisinterview moeten gelijken met het...

Vond je het erg?

Ja.

Natuurlijk.

Maar was je voor het drietig?

Natuurlijk, maar daar had ik helemaal geen tijd voor die verwerking van de campus veel

later, want na publicatie ging er ook een soort kermis of cirkes, moet ik zeggen,

ik werd erover gevraagd om daaruit te komen praten, ik zat met intieme vrienden van Joost

in talkshows, dus dat is ook een soort van rauwverwerking, maar bijvoorbeeld ik zat

met Pieter Boskma in een radioprogramma, de dichter, Pieter Boskma, en die vertelde

me dat in, dat Joost in, dat hij ook al een keer naar Tuitjehoorn was gegaan, dat

vrees een cooort waar Joost zijn depressie dacht te verwerken, maar eigenlijk alleen maar

depressie verwerkt, en met de boodschap van je moet nu komen, slag de hand aan mezelf,

dus het was eigenlijk al in de jaren daarvoor, wat niemand wist, al bij voorduring het gevaar

van Joost gaat de hand aan zichzelf slaan, en ik heb later bedacht dat hier ook een

soort van patroon in zat, dat hij mij wilde laten komen, vervolgens het interview doen

en dan misschien wel de hand aan zichzelf slaan, of het waar is weet ik niet hoor, dan zeg

ik er naar drukkelijk bij, maar dat gevoel krijg je wel, dat hij afzegde, niet omdat

hij zich zo slecht voelde, maar omdat hij het misschien even niet aandurfde om dit

te doen, want ja, je kunt zeggen je doet zoiets in een opwelling, of onder invloed misschien

zelfs wel van die zware medicatie, die hij gebruikte, want je weet volgens mij niet meer

wat je doet, dan, maar ja, hoe moet ik het zeggen?

Je was onderdeel van het plan, dat leiden tot zijn einde.

Ja, denk je dat hij het geansineerd had?

Nou ja, je kan het niet helemaal ansneeren, en dat blijkt hier ook uit, hij heeft het

interview een paar keer afgezegd, en vervolgens wilde hij toch dat ik kwam, en vijf dagen

later doet hij het, precies op het moment dat zijn boek uitkomt, dat kan toch bijna

geen toeval zijn.

En dan dat hij ook een interview geeft waarin zijn hele leven loop eigenlijk, ter sprake

komt, iets wat jij ook niet echt, wat je ook door verrast was.

Daar was ik echt door verrast, ja, dat het een soort van afscheidsinterview, zo'n gevoel

kreeg ik.

We waren mensen enthousiast over het interview, ik bedoel, vonden ze het inhoudelijk een heel

goed interview, om je heen, waarom dat iedereen het wilde lezen?

Nou ja, goed, er zat natuurlijk een sensatiekant aan, daardoor gaf het wel een dubbel gevoel.

Maar ik denk dat het niet zo goed gelezen was als Joost het nog geleefd had, maar het

was volgens mij wel een goed interview, dat was gewoon een goed interview.

Ja, want voor de duidelijkheid, Ton, wat was de impact, hoe vaak werd het belezen,

hoe groot was het?

Nou ja, we hebben het dus op Blendel gelanceerd, en binnen twee weken zijn er toen bijna 30.000

verkocht, wat een ongekend verkoopsucces was bij Blendel.

En vervolgens werd het ook nog gepubliceerd in HP de tijd.

En vervolgens werd het ook nog in de HP de tijd gepubliceerd, ja.

Ook een goed verkopen nummer.

En daar hebben we ook behoorlijk wat van verkocht, ja.

Veel meer dan gebruikelijk toch?

Ja, voor een reguliere nummer iets van 15.000 en alleen los verkoopt, dus dat is best goed.

Ja.

Wat waren de reacties erop?

Want jij zegt, er zat een sensatiekant aan, kreeg je dat te horen of kreeg je dat terug of?

Nee, niet zo zeer.

Ja, ik heb die periode een beetje in roes beleefd hoor, dus ik heb niet zo zeer gelet op de reacties op de stuk zelf.

Er kwamen wel reacties op een gegeven moment van de uitgever.

Ik had in, ik ben het ook gevraagd om stukken te schrijven over het hele proces naar het interview toe.

En heb ik helemaal niet over na gedacht, maar ik had in één van die stukken, in de morgen, het exacte huisadres van Zwareman genoemd.

Ik zal het niet nu herhalen, maar het huis is trouwens verkocht, dus ik kan het wel herhalen, denk ik, de Versprongstraat 26.

En toen kreeg ik een hele boze mail van de uitgever van Joost, hoe ik dat toch in mijn hoofd had gehaald om ze naar de rest te noemen,

want ja, dit zou dan een soort plek worden voor ramptouristen.

Maar daar denk je toch helemaal niet aan dat mensen naar zo'n plek gaan om te gaan kijken.

Terwijl die familie daar nog wonen.

Je won een gouden pen voor dit interview ook.

Hoe voelt het om, hoe was dat voor je?

Want het lijkt me allemaal zo dubbel.

Je maakt zo'n interview, een prachtig interview, dus ook het laatste interview wat er met hem verschijnt.

Je wint daar dan een prijs mee, maar je hebt ook misschien toch het verdriet van een goede kennis waarmee een hernieuwe de vriendschap zou opbouwen die er niet meer is.

Ja, dat is dubbel, maar ik had ook een toko natuurlijk en mijn toko was rapiditeit.

Dus ik vond het voor rapiditeit geweldig, persoonlijk, altijd als iemand in je omgeving overleid die je goed kent.

Is dat een drama? Dus dat vond ik ook wel heel erg.

En het is ontzettend jammer dat ik juist dacht dat dit het begin was van een hernieuwe de vriendschap met Joost.

Ja, daar stond dat natuurlijk ook een streep door.

En wanneer kom je er eigenlijk achter dat hij zulke zware medicatie had?

Dat word ik allemaal achteraf van zijn psigiater, maar ook in de gesprekken met echt intimie in zijn leven.

Die dus ook vertelde dat ze een paar keer bijna hebben moeten redden of uit die zelfmoord ideeën hebben moeten trekken.

En keek je door dat soort informatie die je dan achterafbrek, misschien ook met andere ogen terug op de vragen die je hem destijds stelde of niet?

Nee.

Nee?

Ik kom er zelf op.

Nu willen we Tom iets aanvraagd.

Nee, totaal niet.

Oh nee, totaal niet.

Wat ga ik dan zo meteen doen?

Nee, maar ik kan me voorstellen dat het is natuurlijk wel als je fles en wijn gaat drinken met iemand waarvan je achteraf hoort dat die zware medicatie krijgt tegen de pressie.

Dat je misschien toch even denkt, shit, Joost had me dat verteld of had me dat dan ook verteld.

Ja, maar daar voel ik helemaal geen schuld.

Het gaat niet om schuld, maar meer om...

Ja, achteraf, ja, vind ik dat vervelend dat we dat gedaan hebben, ja.

Maar jij wist het niet?

Ik wist het niet.

Hij gaf het niet aan.

Je hebt geen pistool op z'n hoofd gezet om te drinken.

Nee, ik heb hem ook niet gepoest om te drinken.

Hij wil dat.

Ja, ik heb het.

Kijk, ze zeggen wel eens van, als iemand zelf moet pleegd, dan beginnen mensen zich schuldig te voelen, hè?

Of het nou nabestaande vrienden, kennis, whatever zijn.

Heb je het toch niet gehad, of wel?

Helemaal niet.

Nee, maar ik vraag het ook omdat de ex-vrouw van Joost Wagemann, Arielle Veerman,

die heeft over het interview dat jij met hem hield, een stukje geschreven in haar boek,

dat hij op 2020 verschende langs de adem, mag ik heel veel bijpakken, Tom.

Dat heet, wat was begonnen als een serieus gesprek, was uitgebond, schrijft zij,

in een onmatig gelag waarbij talloze fles wijn waren aangesproken.

Dat moet Joost in zijn toestand ernstig hebben ondermijnd.

De kater die hij moet hebben gehad na deze sessie, moet hem verder hebben meegesleurd

in het stinkende drijfstand van de depressie.

Ik vond het een leguber verhaal, vooral omdat HP de tijd dit interview al de volgende week

zou gaan publiceren, het geen de kassa van het tijdstrift zou doen rinkelen.

Heb jij het gelezen?

Tuurlijk, maar dat moet zij weten, dat ze dit schrijft.

Wat vond jij daarvan?

Ja, het zou wel kloppen dat dat bij hem iets heeft gedaan, maar dat kun je mij niet aanwekenen.

Ik heb gewoon, ik vind het onzin natuurlijk, hier de suggestie gewekt wordt dat ik er de

hand in zou hebben gehad.

Ik vind het zelfs onfotsoenlijk, dit kun je eigenlijk niet maken toch?

Nou ja, ik heb dit laten rusten.

Hij heeft de kanten niet gehaald, ik dacht laat maar, die vrouw rouwt ook.

Dan doe je wel schare dingen, als je rouwt.

Nee, het was maar ook mensen die geen plicht overigens om dat verhaal te publiceren, want

dat stond ook gewoon nieuws in.

Dus ja, ik zou een slechte journalist zijn geweest, omdat het respect voor Joost te hebben

laten liggen.

Nee, dat ben ik een beetje eens, maar ik kwam ook voor eens dat je misschien met terugwerken

en ik dacht een beetje boos, op Joost Zwaargeman was, omdat je dacht, als jij mij dit vertelt

had, had ik niet zo'n soort gesprek misschien wel een beetje gevoerd, met slechte wijn.

En nogmaals, ik wist het gewoon niet en het was allemaal prima.

Hij is zaterdag ook nog naar de presentatie gegaan van de bibliofiele uitgaven die hij

had verzorgd.

Daar zou ook best wel wat gedronken zijn nog, dus ja, je kunt je ook al vragen of

de hele paar flessen die wij gedronken hebben, want het wordt hier ook een beetje overdrokken.

We hebben zeven glazen, ik heb het geturfd namelijk, we hebben zeven glazen gedronken,

de man in het café en toen nog twee flessen, dus het gaat om twaalf glazen.

Nou, dat was iets wat ik in die tijd nog moevelos...

Nee, ik vind het heel goed dat je zo cool op reageert, want dit is best boosmakend,

dat de suggestie wordt gewerkt dat zonder jouw bezoek aan Joost dit misschien wel niet

gebeurd was.

Ik bedoel, dat kun je niet maken, als je ook niet kunt maken om jou te beschuldigen

van een soort ultieme hoerigheid van je wilde een HP de tijds mee verkopen.

Nou ja, ik draai het, ik bedoel niet dat ik het omdraai, maar ik heb net uitgelegd

dat volgens mij Joost al langer met dit soort plannen rondliep en alleen nog even gingen

op het moment waarop hij dat zou doen, of zou gaan doen, dus ik denk dat er een soort

van onvermijdelijkheid in zat, maar ja, ik ben geen expert.

Hoe vaak denk je nog terug aan dit interview, Tom?

Nou, ik word er iedere keer mee geconfronteerd, nee.

Jullie worden bedankt, wil je nu eigenlijk zeker?

Ja, nee, ik denk niet echt terug aan dat interview, alleen als ik ermee geconfronteerd

word.

Of aan Joost misschien?

Ja, daar denk ik nog wel eens aan, ik heb ook al eens gedacht, want natuurlijk een

hele rare gedachte is van hij heeft het allemaal in scène gezet, misschien leeft hij nog ergens

anoniem.

Ja?

Nou, dat zal niet, maar...

Had je met terugwerkende krachten iets anders gedaan aan dit interview als je dit op voorhand

had zien aankomen of had geweten?

Waardoor vragen die niet gesteld zijn?

Als ik had geweten dat hij zelfmoord neigingen zou hebben gehad?

Of was je al het geweten dat hij een depressie had, of daarin zat of zo, dat daar zo mee voor

stonden?

Ik weet het niet of je daar rekening mee moet houden als journalist.

Je moet toch gewoon, je zit tegenover een verwassen iemand en je moet gewoon kunnen

vragen wat je wilt vragen.

Als ik me daarin geremd zou voelen, dan zou ik het interview afblazen, eerlijk gezegd.

Moet je überhaupt als interviewer rekening houden met de gemoedsoestand van iemand die

tegenover je zit of helemaal niet eigenlijk?

Moet je gewoon van altijd vragen, is dat jouw...

Nou ja, ik bedoel, dat wel, ik ben wel wat empathischer geworden, denk ik.

Maar heb je een verantwoordelijkheid als interviewer met iemand die tegenover je zit?

Sommige mensen moet je tegen zichzelf beschermen, ja.

Maar dat gaat dan meer om de uitspraken die ze doen.

Daar heb ik niet echt voorbeeld erbij, maar ik weet niet of dat de taak is van een interviewer.

Ik wil gewoon weten hoe het zit, wat is het verhaal.

En dat ging hij mij vertellen.

Daar was de reden waarom ik daar zat.

En dat heb ik ook gekregen, dat verhaal.

Maar hij is ook niet helemaal eerlijk tegen je geweest?

Nou, hij is ook niet onder eerlijk geweest.

We hebben het er niet over gehad, het was iets wat ik niet wist.

Maar heeft jou niks verteld over die medicijnen die slikten tegen die depressie?

Nee, maar waarom zou je die dat vertellen?

Ik weet het niet, ik wist het ook niet.

Ik kan me zo voorstellen dat je dat dan misschien ook deelt.

Weet ik ook niet, ik sta in deze wel heel erg aan Tom's kant.

Ik bedoel, Jos is een grote jongen, dat laten we er even van uit gaan.

Die heel veel ervaring had met media.

Ik bedoel, jij hoefde niet voor hem te denken.

En jij hoefde geen rekening te houden.

Jij moest een goed verhaal maken met hem.

En hij wilde een goed verhaal vertellen.

Daar hebben jullie elkaar gevonden op die dag.

En ook met terugwekkende krachten, want ik heb het nu weer twee keer gelezen.

Het is echt een van de allerbeste interviews die ik ooit gelezen heb.

Sorry, Tom is nu nee in het knikken, maar ik knikte ja.

Terwijl Tom helemaal niet zo van het leven slopen in het interview houdt.

Kijk dat, en dat blijft gewoon bestaan.

En het was zelfs zonder zijn zelfmoord ook een heel goed interview geweest.

En daar mag je trots op zeggen.

En nogmaals, ik heb niet om dit interview gevraagd.

Het was Joost die naar mij kwam voor dit interview.

Joost wilde per se dat ik hem interviewde.

Hij had ook iemand alles kunnen nemen.

En jij deed het met voorbedachte raden.

Nou ja, ik begreep later ook nog dat ik het laatste interview genoemd heb.

En toen meldde zich opeens een tante die voor de privé ook nog een interview met hem had gehad.

Ik geloof ik, voor de Margriet, ik weet het niet meer.

Dus ik had dus niet het laatste interview.

Maar dat was al gepubicherd, is het?

Het laatste gepubicherde interview.

Tom, we willen je dank voor je komst aan de WPG Studio's.

Graag gedaan.

En dit was Gonzo.

Mijn naam is Milo Westek.

Tegenover mij zit Frans Lomans.

En mocht je nou vragen hebben of ze gastisch mail dan vooral naar gonzoatcourtimedia.nl.

Tot volgende week, Frans.

Zeker, tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.