Die Dunkelkammer – Der Investigativ-Podcast: #11 Credit Suisse, Pressefreiheit, Ibiza: Die Journalisten Bastian Obermayer & Frederick Obermaier im Gespräch

Österreich ist nicht ganz dicht. Genau genommen sind es unsere Wände, Fenster, Türen und Dächer, die nicht ganz dicht sind.

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Endgeltliche Einschaltung bis Klimaschutzministeriums.

Herzlich willkommen in der Dunkelkammer.

Mein Name ist Michael Nickbäusch, ich bin freier Journalist und beschäftige mich mit mächtigen Menschen.

Also genauer, mit der dunklen Seite, der Macht.

Das ist die elfte Ausgabe der Dunkelkammer und heute gibt es ein kleines journalistisches Hochamt.

Ich darf zwei besondere Gäste aus Deutschland begrüßen, mit denen ich seit vielen Jahren immer wieder bei großen Recherchprojekten zusammen arbeite.

Sie sind gleichsam Leuchttürme des investigativen Journalismus.

Sie spielten tragende Rollen in einer langen Reihe internationaler Enthüllungen, sind vielfach ausgezeichnet und anderen mit dem Polizepreis.

Wir haben sie tragen beide den gleichen Familiennamen, wenn auch anders geschrieben und sie sind nicht miteinander verwandt.

Bastian Obermeier und Frederik Obermeier.

Wo soll ich anfangen?

Panama Papers 2016, die internationale Enthüllung über die schattigen Geschäfte der Offshore-Kanzlei Mossack von Secker.

Bastian und Frederik waren daran ebenso maßgeblich beteiligt wie an Projekten wie Offshore Leaks, Paradise Papers oder Pandora Papers.

Und ja, die tauchten alle jeweils tief in die Offshore-Welt ein.

Aus österreichischer Sicht herausragend ist aber ohne Zweifel die Veröffentlichung des Ibiza-Videos am 17. Mai 2019 durch restes Geschichte.

Und der vierte Jahrestag übrigens nicht weit.

Bastian und Frederik arbeiteten damals übrigens noch für die süddeutsche Zeitung, die das Ibiza-Material mit dem Spiegel gemeinsam veröffentlichte.

Ja, seit gut einem Jahr sind sie aber selbstständige Medienunternehmer.

Ihre Firma heißt PaperTrail Media und hat in Sitz in München, wo ich jetzt hinschalte.

Hallo Bastian, hallo Frederik, willkommen in der Dunkelkammer.

Servus, hallo.

Um die beiden auseinander zu halten, ein bisschen ein Gefühl für euch, die man zu entwickeln, fange ich jetzt mit Bastian an, schlichtweiler der ältere ist.

Bastian, vor ziemlich genau einem Jahr, also am 12. April habt ihr auf Twitter den Start von PaperTrail Media bekannt gegeben.

Den kleinen investigativen Newsroom, wie ihr das damals genannt habt. Was ist seit ja passiert?

Wir haben sehr viele Recherchen gemacht, was wir uns auch vorgenommen hatten.

Wir haben ja damals schon den Spiegel als Hauptpartner verkündet, mit dem wir es halt im Maßgeblich gearbeitet haben.

Wir haben aber auch das ZDF noch dazu gewonnen und dann auch für Österreich nicht uninteressant den Standard und in der Schweiz-Termedia,

sodass wir jetzt unsere Recherchen im deutschsprachigen Raum sozusagen ausspielen können.

Und wir sind auch mehr geworden. Damals, wir haben ja nur wie beide angefangen, dann wurden wir langsam drei, vier, fünf.

Und inzwischen sind wir hier zwölf Reporterinnen und Reporter, die wir hier gemeinsam an unseren Recherchen arbeiten.

Dutzend Leute in einem Jahr, da ist aus dem Start-up eigentlich schon ein ziemlich vollwertiges Medienunternehmen geworden, oder?

Frederik?

Es fühlt sich immer noch an wie ein Start-up, weil wir auch noch mal so unorganisiert sind wie ein Start-up.

Aber natürlich merken wir jetzt auch melde ich, dass ein bisschen eine Routine reinkommt.

Und wir haben uns auch von Anfang an vorgenommen, dass wir nicht nur Artikel schreiben, sondern dass wir auch mal versuchen wollen,

Investigativgeschichten in den Podcast zu erzählen, dass wir auch mal versuchen wollen, Dokumentarfilme zu machen.

Beides haben wir jetzt bei den Vulkan-Files, das war eine Recherche, die wir vor ein paar Tagen veröffentlicht haben, zu einem russischen Geheimdienst-Dienstleister.

Haben wir das auch das erste Mal gemacht, dass wir einen mehr episodigen Podcast gehabt haben, ein Dokumentarfilm, den das ZDF produziert hat

und darüber hinaus wie eben Dutzende Artikel veröffentlicht haben.

Und ist das genauso die Idee, dass wir möglichst unsere Recherchen in möglichst vielen Ausspielwegen präsentieren können?

Einfach auch eine Lehre daraus, dass man merkt, es gibt einfach Leute, die keine Artikel mehr lesen, sondern die eher hören wollen.

Oder es gibt da wieder andere, um die das visuelle mögen und die dann einfach eine schön produzierte Dokumentarfilm lieber anschauen,

als das irgendwie ein Magazin durch Blätter durch eine Zeitung in die Hand nehmen.

Ja, die Erfahrung mache ich auch gerade mit dem Podcast.

Das hat schon seine Berechtigung, dass man hier tatsächlich eine Reihe von Kanälen für sich entdeckt und versucht mit professionellen Inhalten zu bespielen.

Wie nehmt ihr euch eigentlich Konkretprojekte vortudeln, die einfach so ein wie entstehen, investigative Geschichten?

Ich werde das oft gefragt, ich reiche das jetzt mal an euch weiter.

Meistens passiert das jetzt inzwischen ehrlich gesagt so, dass uns Kolleginnen und Kollegen aus anderen Reaktionen,

dass die an was arbeiten, was irgendwie Deutschland betrifft oder dass irgendwo ein League landet,

wie zum Beispiel das Pegasus-Projekt, das wir mit forbidden stories gemacht haben,

auch eine internationalen Rechercheorganisation oder das ganz klassisch sich eben Informanten an uns wenden

und wir sagen, das wäre was und dann fängt die Recherche an.

Also es ist jetzt nicht Hexerhandwerk, was wir hier machen, sondern es ist nach wie vor,

die uns von Missständen informieren und dann ist es nach wie vor unser Job, dass wir das recherchieren.

Es passiert immer mehr in Verbünden, es passiert immer mehr international.

Wir sind glaube ich insgesamt weniger festgelegt auf dieses Offshore und heimliche Gesellschaften und Firmen.

Wir machen gerne Österreich, falls jemand jetzt gerade zuhört und manchmal ist es ja,

haben wir gehört für Österreicherinnen und Österreicher besser sich an einen Medium in Deutschland zu wenden

mit einer Geschichte, die direkt in Österreich spielt.

Ja, das erzwinkt jetzt für mich die Nachfrage, warum denn das besser sein könnte?

Also ich kann es nicht ganz beurteilen, die einzige Erklärung ist für mich und das ist die, die wir gehört haben,

dass es in Wien sehr viele Café-Hauser gibt und dass in sehr vielen Café-Hauser sehr viele Journalisten sitzen

und dass diese vielen Journalisten in den vielen Café-Hausern sehr viel miteinander reden

und das ist deswegen noch sicherer ist, wenn man seine Informationen an Menschen gibt, die nicht in diesem Kosmos sind

und die sich deswegen nicht versprechen können.

Ich komme anders hin.

Ja, das war jetzt elegant ausgedrückt.

Also, man hätte auch sagen können, möglicherweise bei deshalb, weil manche Inhalte in österreichischen Medien

dann einfach nicht so erscheinen, wie sie vielleicht erscheinen könnten oder gar sollten.

Reden wir über Pressefreiheit.

3. Mai ist der Tag der Pressefreiheit und da soll ich auch daran erinnern,

unter welchen fürchterlichen Bedingungen Kolleginnen und Kollegen teilweise in Regionen dieser Welt arbeiten müssen.

Zumal es Österreich betrifft und Deutschland ist ja wahrscheinlich auch, da geht es ja durchaus liberal zu,

aber in Österreich ist das Pressefreiheitsdemo nun wirklich zunehmend aktuell.

Ich habe ein paar Stichworte aufgeschrieben.

Wirtschaftlicher Druck, der auf Verlagshäusern lastet, ORF-Gesetz, Sparpaket, Anzeigenkorruption,

impulvarer korrumpierte Verleger und Chefredakteure, Slapklagen, Karlschlag bei der Wiener Zeitung

und das ist jetzt besonders originell Verstaatlichung der Journalistenausbildung.

Also in Österreich bildet ja künftig quasi das Bundeskanzleramt Journalistinnen und Journalisten aus.

Also zumindest letzteres habt ihr in Deutschland so nicht.

Also zumindest noch nicht.

Da kann man auch nur sagen, Gott sei Dank, dass wir so etwas nicht haben,

weil ich es sehr, sehr toll finde, dass Journalistenausbildung unabhängig vom Staat ist,

weil wir auch sagen müssen, wir Journalisten sind nicht Sprachrohre einer Bundesregierung,

eines Ministeriums oder anderen staatlichen Stellen.

Und ich glaube, da muss man auch die Grenze echt genau ziehen.

Manchmal denkt man sich, na ja, ist doch eigentlich ganz gut, wenn staatlicherseits macht wird,

dann und die Journalisten ausbilden, was ist daran schlimm?

Ich glaube, das Schlimme ist zum einen die Nähe, die dadurch automatisch entstehen wird

und zum anderen wird natürlich dort ein, was Gott sei Dank in meinen Augen noch ein Vorurteil ist,

aber es wird bestärkt, nämlich die Journalisten da, die Journalistinnen,

die schreiben doch eh nur, was ihnen die da ganz oben sagen.

Und das ist was, ich glaube, da können wir nicht genug dafür kämpfen,

dass wir da genug Abstand waren.

Das ist zum einen der Exekutive gegenüber, auf der Legislative,

aber auch wenn wir dann zum Beispiel in Richtung Ermittlungsbehörden schauen.

Auch da ist es ja wichtig, dass wir Journalisten dort klar Distanz haben,

dass wir sagen, na ja, womöglich recherchieren wir zu ähnlichen Fällen

und sogar zu denselben Fällen.

Aber wir müssen da den Abstand warnen, wir arbeiten nicht zusammen.

Von mir aus kann jeder Ermittler meine Artikel lesen oder unsere Artikel lesen

und wenn das dann irgendwie zu einer Ermittlung noch befeuert oder irgendwie Details liefert,

dann ist das ein positiver Nebeneffekt, aber wir werden nicht Hand in Hand marschieren.

Wir haben in jüngerer Vergangenheit viel über Anzeigenkorruption,

auf dem Zeitungspulvar geschrieben.

Wir haben viel darüber geschrieben, viel recherchiert, entsprechend viel gelesen.

Das Phänomen erscheint mir in Deutschland nicht ganz so dramatisch zu sein oder täuscht mich das.

Ich glaube, der Markt ist einfach ein anderer in Deutschland

und der Anreiz, dass es so viel staatliches Geld zu verteilen gibt, der ist so gut wie nicht da.

Es gibt natürlich schon in Gewerbungen, es gibt natürlich auch in Anzeigenetade Ministerien,

aber wie soll ich sagen, es ist natürlich, hat Österreich für seine Größe

eine erstaunlich hohe Dichte und Anzahl von Verzeitungen, was sich super findet natürlich,

dadurch auch viel Konkurrenz. In Deutschland ist es eher ein bisschen zentralisierter,

dadurch sind die großen Player wahrscheinlich ein Stück weit unabhängiger

und vor allem hat sich nicht etabliert, dass man quasi von Regierungsseite her

mit Anzeigen Stimmung machen kann bei Sendern und bei Zeitungen.

Das war mir auch nicht bewusst, aber das haben wir in den letzten Jahren,

wie viele Millionen da durchaus fragwürdige Fernsehsender oder Fernsehsender-Anforderungszeichen gehen,

ist schon sehr erstaunlich und dann weniger erstaunlich ist, wenn man sich dann die Berichterstattung anschaut,

dass die ganz schön regierungsnah sind oder Parteien.

Sondern das ist dann natürlich logisch und das ist ja witz, aber so ist die Lage jetzt gerade eben

und ich glaube, dass es sehr, sehr ungesund ist sowohl für die Ausrichtung des Journalismus

als auch für die Wahrheit ein bisschen hochtrabend, wenn es ganze Mediengattungen gibt,

die vom Staat am Laufen gehalten werden. Und zwar jetzt nicht im Sinne, dass man sagt,

wir wollen den Journalismus fördern, sondern durch getannte Zuwendungen,

die letztlich ja auch immer eine Art Richtung sich erkaufen wollen.

Ja, umso bedenklicher, als diese Medien eigentlich in aller Regel außen drauf unabhängig stehen haben

und innen drin aber dann schlicht nicht unabhängig sind.

Allein so die Summe, der Medizinschafter Andi Kaltenthrone hat es einmal für Deutschland

hochgerechnet, dass die Summe, die in Österreich quasi in diesem Mediet zu verteilen ist,

das ist in Deutschland während des 3 Milliarden Euro.

So, das ist natürlich schon echt gewaltig, das ist schon der Hausnummer.

Ich finde aber auch gleichzeitig bei aller Kritik denke ich mir schon mal,

naja, wenn es dieses viele Geld da gibt, dann könnte man ja wirklich was Tolles machen.

Es ist ja nicht, also per se schlimm, wenn Journalismus gestärkt wird,

es ist natürlich nur schlimm, wenn es verbunden ist mit einer gewissen Abhängigkeit

und auch mit einer gewissen Erwartung.

Wenn es quasi einen unabhängigen Gaming wird, die darauf achten,

dass einem transparenten Kriterienkatalog dieses Geld verteilt wird

und zum Beispiel einen Kriterium könnte man in Österreich auch mal anlegen,

zum Beispiel Rücken vom Presserat.

Wenn es da zu viele gibt, meint er, kriegst du nicht mehr so viel Geld.

So, auch dadurch könnte man so ein gewisses Qualitätsmerkmal auch hochhalten

und wenn ich mir dann anschaue, wie das Geld aber derzeit

in den vergangenen Jahren verteilt worden ist, habe ich eher das Gefühl,

dass das genau umgedreht angelegt worden ist.

Der Maßstab werden besonders oft auf den Deckel gekriegt

vom Presserat für unsahere Berichterstattung

und dann kriegen die auch trotzdem noch die Millionen hinterhergeworfen.

Ja, ich meine, in Österreich haben ja Regierende traditionell kein allzu großes Bedürfnis,

Journalistinnen und Journalisten ein Umfeld zu schaffen,

indem sie diesen Mächtigen dann auch die Finger schauen können.

Was man verstehen kann.

Würde ich vermutlich auch nicht wollen, wenn ich in ihre Haut stecken würde.

Aber für die Demokratie ist es quasi essentiell

und wir haben ja in den letzten Jahren immer wieder gesehen,

wohin Macht geht, wenn sich viel zu wenig kontrolliert wird.

Manchmal sieht man das dann halt, weil irgendjemand ein Backup

von seinem Handy nicht so viel gedacht gelöscht hat.

Das ist dann ein großer Glücksfall für die Demokratie am Ende, ehrlich gesagt.

Es wird ja viel über diese Festplatte gesprochen

und was das alles ausgelöst hat und wie viel Zufall das war

und ob die Ermittlungen gerecht sind.

Aber wenn man mich fragt, ist das für das Land ein riesiger Glücksfall,

weil dadurch eine erzwungene Hygienemaßnahme in der Politik stattgefunden hat,

die von einer Art kleinen Neustart gesorgt hat.

Wie sehr der jetzt gelingt oder nicht, ist wieder eine ganz andere Frage.

Aber jedenfalls ein Teil derer, die da ganz eindeutig,

irgendwo korrupt, sich verhalten haben, ist jetzt halt erstmal weg.

Ich möchte in der Pressefreiheitsdebatte da ein ganz konkretes, handwerkliches Thema herausgreifen.

Das Letztin, die ÖVP-Verfassungsministerin Karolina Edstadler,

wer Twitter in Gang gesetzt hat, mal wieder in Gang gesetzt hat.

Die Debatte gibt es immer wieder, nämlich das sogenannte Zitierverbot aus Strafakten.

Das ist in Österreich legal, auch bevor es zu einer Anklageerörterung kam,

also zu einem Strafprozess überhaupt.

In Deutschland ist das aber illegal.

Und Karolina Edstadler hat tatsächlich das deutsche Vorbild bemüht,

indem sie das Zitierverbot gefordert hat.

Ist da Deutschland tatsächlich ein Vorbild?

Aus Sicht eines Journalisten kann ich nur sagen, na, auf gar keinen Fall,

weil das von der angesprochene Zitierverbot, das war seit bei uns auch im Strafgesetzbuch,

unter diesem Paragrafen 353D-Festgehalten ist.

Das ist für uns Journalisten immer wieder ein großes Problem.

Es Juristen argumentieren zwar und auch viele Berufsverbände, na ja,

da gibt es halt einen leichten Workaround.

Wir zitieren nicht direkt, man zitiert dann indirekt

und kann somit ein bisschen umgehen.

Aber wir sehen schon auch immer wieder die Probleme,

vor die uns das stellt, wenn wir zum Beispiel solche Akten kommen,

dann quasi auf die Inhalte, die darin sind, recherchieren,

gegenprüfen und dann oft quasi dort schon Punkte sehen,

die einfach so nicht stimmen.

Und das würde mein eigentlicher Journalist der normalen Impactus wäre,

ja, das wird sofort eingeordnet.

Aber dann hat man quasi diese große Höhete,

wo man sich automatisch mit einem Rechtsanwalt auch hinsetzen muss.

Wie weit können wir hier gehen?

Und das führt auch zu so ganz absurden Fällen,

dann auch schon manchmal, dass gegen unser Journalisten argumentiert wird.

Wir hatten zum Beispiel mal einen Fall, wo bei einem deutschen Privater-Agenten,

gegen den ein Gerichtsverfahren gelaufen ist und wo er schon im Vorfeld des Verfahrens dargelegt hätte,

hat es das eher doch besonders gefährdet,

und das er zum Beispiel auch für Behörden in Israel gearbeitet hätte.

Und wir haben diese Unterlagen bekommen und haben es dann gegen geprüft.

Dann haben wir mal geschaut, na ja, in Israel bei den benannten Personen sogar nachgefragt.

Stimmt denn das überhaupt?

Und dann haben wir gesagt, na na, da gibt es keinen offiziellen Auftrag.

Ich kenne die Person zwar, aber da gibt es keine Beauftragung.

Was der da quasi behauptet hat, ist also demnach falsch.

Das wäre der Punkt, wo man eigentlich in die Öffentlichkeit gehen würde.

Und wir sind dann auch an die Öffentlichkeit gegangen.

Aber es waren schwierige Prozesse dann einfach allein zu navigieren,

was können wir denn jetzt überhaupt daraus berichten?

Weil genau dieser Part war eben noch nicht verlesen in der Anklage.

Und deswegen dürfen wir daraus nicht zitieren.

Ich finde es unsere Aufgabe als Journalisten, wenn wir da sehen,

da wird offenkundig die Unwahrheit behauptet, quasi schon im Vorfeld,

dass man darauf hinweist und darüber berichten kann.

Und deswegen kann ich nur für Österreichs Journalisten und Journalistinnen,

aber auch für die österreichische Demokratie, hoffen,

dass das Zitierverbot eben nicht nach deutschem Vorbild kommt.

Ist mir da oft so ein bisschen das Argument immer vorgebracht.

Na ja, dann wird doch alles sofort veröffentlicht.

Das ist doch irgendwie alles, was irgendwo in einem Akt steht.

Ist sofort, wird sofort dann irgendwo veröffentlicht.

Aber da wissen wir ja auch alle, die wir hier auch miteinander reden.

So einfach ist es nicht.

Es gibt schon Standards, in denen wir uns als Journalisten halten müssen,

dass wir uns selber auch immer fragen müssen und auch rechtfertigen müssen

auch dafür, und zweifel auch vor einem Gericht.

Ist das, was wir berichten, von hohem öffentlichen Interesse

oder ist es reine Privatsache und hat in der Öffentlichkeit auch gar nichts verloren?

Das ist natürlich wahnsinnig unterhaltsam wäre,

wenn ich mir vorstelle, dass jetzt die ganzen Chats,

wenn man die nicht hätte direkt zitieren dürfen,

sondern Smilies umschreiben muss, die verwendet wurden.

Und kurze, kurze, prägnante Nachrichten, die wir ja alle im Ohr haben,

wie sich da irgendwie Atlatus und Chefs angesprochen haben,

wenn man das alles hätte umschreiben müssen, weil es nicht zitierbar ist

und das hätte ich tatsächlich sehr witzig gefunden.

Aber leider auf einem sehr dunklen Humor-Level, ehrlich gesagt.

Weil wir sind alle, also wenn man sich vorstellt,

man hätte das alles nicht verwenden und das alles nicht öffentlich machen dürfen.

Und vielleicht ist das ja durchaus der Impetus,

dieses Wunsches einer Ministerin, wenn sie sagt, das soll nicht mehr passieren,

dann wäre Österreich wahrscheinlich ein anderes Land jetzt, ehrlich gesagt.

Und gerade ihre Partei würde anders dastehen.

Und vor diesem Hintergrund, glaube ich, kann jeder diese Forderung gut einordnen.

Ja, absolut. Ein anderes Fall war klar erkennbar.

Wir haben uns das auch gefragt, also wie diese Chatverläufe in indirekter Rede abzubilden wären.

Tatsache ist, dass wir, abseits der strafrechtlichen Fragen,

keine Einblicke in das politische System bekommen hätten,

so wie wir sie bekommen haben dadurch.

Und ich glaube, das war allein schon deshalb essentiell,

ein Verständnis zu entwickeln.

Wir arbeiten immer wieder mal in großen internationalen Recherchprojekten zusammen

und stellen dann fest, dass rund um die Welt,

wir alle in unterschiedlichen, unterschiedlichen Voraussetzungen arbeiten,

unter unterschiedlichen Rechtslagen arbeiten.

Das Zitierverbot haben wir gerade genannt.

Vor einem Jahr haben wir auf eure Initiative hin

eine große internationale Recherche zu den dunklen Geschäften von Credit Suisse gemacht.

Damals gab es auch das Problem,

dass in der Schweiz nicht über das Bankgeheimnis berichtet oder das Bankgeheimnis nicht verletzt werden darf,

auch nicht durch Journalistinnen und Journalisten.

Das kann Haftstoffen nach sich ziehen.

Was dazu führte, dass bei dieser großen Recherche keine Leute aus der Schweiz dabei waren?

Was natürlich total absurd ist,

weil von einem österreichischen Journalisten oder einer österreichischen Journalistin

würde man einfach erwarten, dass wenn er oder sie quasi lernt,

dass eine Bank, die in der Vergangenheit schon in so viele Skandale verwickelt war,

wie die Credit Suisse, die immer wieder Besserung versprochen hat,

und wenn man dann hier Daten hat und sieht,

na, ganz aufgeräumt, wie sie gesagt haben, haben sie es eben nicht,

sondern sie haben weiterhin lange Zeit quasi für Autokraten und ihre Familien eröffnet, konnten geführt,

dann erwartet man ja eigentlich, dass Schweizer Medien darüber berichten dürfen.

Das Schweizer Recht, das Schweizer Bankengesetz ist aber so streng,

dass Schweizer Medien nicht mal reinschauen dürfen in diese Daten,

weil es eben so ist, die Daten, die uns damals zugespielt worden sind,

waren offenkundig interne Unterlagen der Credit Suisse,

die fallen unter das Bankengesetz, weil es um Bankkonten ging,

und diese Daten dürfen laut dem Schweizer Recht nicht weitergegeben werden.

Weitergegeben haben wir es aber ganz klar,

wir haben ein internationales Team an Journalisten zusammengestellt,

unter anderem, was der in Österreich auf Dubai beteiligt,

und haben gesagt, hier habt ihr die Daten schaut rein, analysiert,

gemeinsam schauen wir, was wir da verfälle finden,

die von höchstem öffentlichem Interesse sind, über die wir berichten wollen.

Unsere Schweizer Kollegen mussten aber sagen, na, na, na, na, na, na, na, na.

Da wollen wir gar nicht reinschauen.

Das bringt uns nämlich in ein Riesenproblem,

und was das für ein Problem ist, hat er danach später

eine UN-Sonderberichterstatterin, die Arim Kahn ja auch schon thematisiert,

dann indem sie die Schweizer Regierung auch angeschrieben hat und das thematisiert,

das kann ja wohl nicht sein, dass Journalisten quasi, wenn sie solche Daten sehen,

sie nicht mehr anschauen dürfen, um dann zu entscheiden, ob sie von öffentlichem

Interesse sind oder nicht. Und das finde ich war auch so einer der positiven

Nebeneffekte dieser Recherche. Das ist eine Art Debatte angeschlossen hat in der

Schweiz. Und ich glaube, manchmal braucht es da auf den Blick von außen, damit man

quasi selber merkt, wie absurd es eigentlich ist. Ich dachte jetzt zum

Beispiel in Vorbereitung von dem heutigen, von dem jetzigen Podcast oder dem

Podcastinterview. Ja, das Zitierverbot in Deutschland ist absurd. Das merkt man aber

erst, wenn ein anderes Land, natürlich unser Nachbarn in Österreich, drüber

debattiert, ob man das einführen sollte. In der Schweiz war dieses Bankengesetz und

was es so mit sich bringt, haben viele Journalisten, zwar auf dem Schirm, aber

was es quasi im Großen bedeutet, war den meisten nicht so ganz klar, weil sie so

einen kleinen Workaround gefunden haben. Wenn sie einen Fall von zwar die Bankdaten

zu einem, sagen wir mal, Oligarchen gefunden haben, sagen wir mal her, da finden

wir jetzt ein bisschen einen Weg, wie wir darüber berichten können, dann nennen wir

halt zum Beispiel mal nur den Oligarchen und nicht die Bank oder wir sagen nur, es

ist ein russischer sanktionierter Oligarch und sagen gar nicht den Namen der

Bank und sagen nur einer Schweizer Bank und haben sich so versucht, so ein bisschen

durchzuburseln. Auf Dauer ist es natürlich nicht die Lösung und wenn man dann Daten

zu Tausenden Bankkonten vorlegen hat, so wie es wir damals hatten, dann funktioniert

dieser Workaround eben einfach gar nicht mehr. Und da merkt man einfach, wo ein

System Schwächen hat und die finde ich hier in der Schweiz gewaltig, diese Schwächen.

Und was wir, glaube ich, dann noch mal betonen sollten, ist, dass es ja nicht nur

für Schweizer Journalisten verboten ist, sondern für jeden Journalisten, egal wo

er sich befindet. Und insofern war es auch für Frederick und für mich einfach total

verboten. Wir hätten die Daten nicht anschauen dürfen, erst recht nicht hätten

wir sie nicht auswerten, weitergeben und dann dazu veröffentlichen dürfen. Und all das

haben wir getan und uns damit nach Artikel 47 mit Schweizer Bank bis jetzt relativ

klar schuldig gemacht würde, ich so mal sagen, so von der Seite, was dazu führt,

dass wir seitdem auch nicht mehr in der Schweiz waren, weil darauf nämlich

Haftstrafen stehen und keiner von uns große Lust hat sich in Schweizer Gefängnis

zu setzen. Natürlich, wir würden da nicht Jahre eingekärkelt werden. Wahrscheinlich

würden die Vansies denn tun, wissen, dass es pressemäßig jetzt nicht die beste

Werbung für ihr Land ist. Wahrscheinlich würden die uns vorführen, irgendwie einmal

was sagen, einmal über Nacht und wiederhören. Aber auch darauf habe ich

keine Lust und man kann sich auch nicht sicher sein. Also weil rein nach dem

Gesetz können sie uns dort verknacken. Und das ist was, was wir damals, wir haben

eine großen Gruppe von Journalisten gesessen in Barcelona in Vorbereitung auf

dieses Kettizistprojekt und ich weiß es noch, wie wir diesen ganzen ganzen

Dingen nachgegangen sind, die uns passieren hätten können damals. Also sprich,

man reist in ein Land, das zum Beispiel irgendwie ein Auslieberungsabkommen mit

der Schweiz hat, die womöglich einen internationalen Haftbefehl anzettelt

gegen uns, gegen jeden von uns hätte sein können, sodass die uns schon so

Reiselrunden überlegt haben, wenn das passiert, wohin, wohin können wir über

welche Länder und welche Länder müssen wir meiden, weil die uns am Flughafen

festsetzen könnten. Die Tatsache, dass das alles denkbar ist, nicht, dass es

irgendwie zwangsläufig hätte sein müssen, aber dass es denkbar ist, die zeigt,

welchen Stellenwert der freie Journalismus in der Schweiz hat, wenn es nach dem

Gesetz geht und im Vergleich dazu leider auch, welchen Stellenwert die Banken haben.

Und das jetzt alles vor dem Hintergrund, dass die Bank jetzt irgendwie in sich

zusammengekracht ist und bestimmt nicht, weil böse Menschen böses gewollt haben

von außen, sondern weil sie geführt worden ist, wie sie geführt worden ist.

Wir haben jetzt auch ein Buch geschrieben, wir möchten, ich kann das alles nachlesen und ich

kann sagen, wir haben ein spezielles Behältnis zu Schweiz, wir haben auch

ein spezielles Behältnis zu Österreich, es hat aber ein bisschen, glaube ich, mehr,

da steckt mehr Freundschaft drinnen, würde ich jetzt so jedenfalls für mich sagen.

Wir hatten ja sogar in der Schweiz, vor kurzem wieder eine Recherche, wo wir

gemerkt haben, wie nah selbst die Strafvermittlungsbehörden dem Bankensektor stehen.

Da war es so, dass wir erfahren haben, dass die Schweizer Bundesanwaltschaft,

bei der ging eine Anzeige ein wegen dieser Credit Suisse Veröffentlichung und die

Anzeige zielte offenkundig auch darauf ab, dass man sucht, wer steckt eigentlich dahinter.

Und diese Anzeige kam von der Credit Suisse. Die Bundesanwaltschaft hat dazu

natürlich auch Presseanfragen bekommen, also nicht nur von uns, sondern auch von vielen

anderen Medien und wir haben dann erfahren, dass eine dieser oder mindestens eine dieser

Presseanfragen dann wieder von der Bundesanwaltschaft, also von den Ermittlern an die Bank gespielt wurde

und gesagt wird, wir würden schon sagen, bis jeder Anzeige erstattet hat und dann intern

bei der Credit Suisse darüber liberiert wurde, das wird doch jetzt nicht so gut ausschauen,

das heißt, da wird er auch offengelegt, es wird quasi zur Jagd auf den Wüsselblower blasen und

dann auf die Bundesanwaltschaft eingewirkt haben, dass genau dieser kleine Part weggelassen wird,

nämlich wer der Anzeigen erstatter ist und am Ende kam es tatsächlich so. Die Presseanfrage

wurde so beantwortet, dass der Journalist, der die gestellt hatte, nicht erfahren hat,

nicht bestellt bekommen hat, dass es in Wirklichkeit die Bank war. Das ist gut gewesen.

Man wünscht es sicher, Unternehmen und Institutionen würden so viel Kraft, Energie und Ausdauer in die

Verbesserung ihrer Unternehmenskulturen legen, als sie offensichtlich Zeit aufwenden Wüsselblower zu

jagen. Das würde ich nicht nur auf Unternehmen übrigens beschränken, sondern auch auf

Starvermittlungsbehörden, wo er oft einen extremen Eifer sehe, Wüsselblower, Informanten oder

Menschen, die sonst sehr, sehr viel für die Demokratie getan haben, zu verfolgen, anstatt das,

was offengelegt worden ist, was enthüllt worden ist, zu ermitteln. Das kann man ja auch diesem

kleinen Schwenker jetzt hier bei der Ibiza-Faire sehen, mit was vom Eifer Julian Hessenthaler

hinterhergestiegen worden ist und dann auch so wie viele Leuten auch quasi gegen ihn ermittelt

wurde. Und wenn man dann mal schaut, wie viele Ermittler zur gleichen Zeit oder wie

wenige Ermittler ausrufe Zeichen zur gleichen Zeit überhaupt angesetzt worden sind,

das zu ermitteln, was durch das Ibiza-Video öffentlich geworden ist. Da muss ich sagen,

da sehe ich schon gewaltiges Ungleichgewicht und das finde ich auch, muss man sagen, Ibiza,

da kann man seine Sicht auf die Dinge haben. Ich habe eine sehr, sehr klare, ich finde,

dass das Ibiza-Video sehr, sehr wichtig war, sehr, sehr wichtig für Österreich, aber auch

für Europa. Aber ich finde, man muss natürlich auch auf die Signalwirkung achten. Was ist

das für eine Signalwirkung? Das Signal, was die Ermittlungsbehörden in Österreich ausgesendet

haben, war, hey, passt auf, wenn ihr Missstände öffentlich macht. Im Zweifel werdet erst mal ihr

gejagt, anstatt dass quasi die, die Warntäter, die Warnpersonen, die für die Missstände

erfahrendfertigt sind, das mit dem gleichen Berf oder mindestens dem gleichen Berf gegen

die ermittelt wird. Und es trifft übrigens auch leider auf einen Teil der Medien zu. Damals,

als wir gerade raus sind mit der Ibiza-Verferngeschichte da im Mai 19, waren wir darauf vorbereitet,

dass es ganz viele Fragen gibt, was alles, was alles wird da offenbar über das Fehlverhalten von

Politikern, wo ist was dran, welchen, welchen geheimen Gesellschaften kann man nachsteigen und

schauen, ob die Geld hinhergeschoben haben. Wir haben das damals sogar miteinander gemacht,

Micha, weiß ich noch. Aber ein Großteil der Journalistinnen und Journalisten der Medien von

Österreich und Deutschland ist der Frage hinterhergejagt, wer war es? Wer, wer hat da die Finger

dran? Wer hat welchen Teil des Videos, wann, wem übergeben? Wir haben da absurde Geschichten

gelesen, auch über uns, dass wir nur sieben, sieben Sequenzen des Videos in Berlin von

jemandem angekauft hätten, der das in Gold mündsend von, was weiß ich, da waren Texte drin,

wirklich, da hast du die Wörter suchen müssen, die wahr waren in diesen Texten, weil so viel

gequirlte Scheiße, Entschuldige, da haben wir uns überhaupt verbreitet worden ist. Und ehrlich

gesagt hat mich das ein bisschen verzweifeln lassen in meinem Glauben an den Journalismus,

weil da lag so viel auf der Straße, was man sofort hätte berichten, wenn man sofort hätte

nachgehen können. Und dann wurden da wirklich jeder, der sich zu Wort gemeldet hat und 300 Euro

verlangt hat für paar Informationen, wurde in irgendein Fernsehstudie gezerrt, wurde dann

stundenlang über diesen Miss geredet hat und gleichzeitig ist in dieser Zeit ein Verfolgungswahn

entstanden im österreichischen Staat, der dazu geführt hat, dass wieder in Hessenthaler für

Vorwürfe, die meines Erachtens in keinster Form bewiesen sind, dass der jetzt jahrelang dafür

im Gesängnis gesessen hat und mit Zeuginnen und Zeugen, die zwar einen sehr großen beschuldigen

Eifer hatten sozusagen, die aber das nicht belegen konnten, die sich gegenseitig widersprochen

haben, die teils damals schwer drogensüchtig waren und sich jetzt Jahre danach genau erinnern,

was wann passiert sein soll, wobei der, wie um andere Zeuge sich dann ganz anders daran

erinnert und der Richter sagt, dass sie sich verschieden erinnern, ist ja eine Stärke, weil

das zeigt, dass sie sie nicht abgesprochen haben. Man be, ja, aber es ist halt nicht,

es ist halt keine Belegte, aber das ist auch stimmt. Und ich weiß, ob wir da saßen und gesagt haben,

okay, also wenn das alles ist, was wir haben, dann kommen sie nicht weit. Wenig später war

der Schulzbruch da und ich bin immer noch, ehrlich gesagt, ich verstehe es immer noch nicht. Ich

weiß nicht, wie das hat passieren können und ich bin immer noch überfragt, wie die da hingekommen

sind, aber das ist ein weiteres Feld. Um da jetzt einen, einen Aspekt herauszugreifen,

ist nicht möglicherweise das, was wir Eingangs besprochen haben, nämlich dass in Österreich

manche Dinge dann einfach unter den Tisch fallen sollen oder müssen nicht genau der Grund, warum

im Julienhessental er damit nicht zur österreichischen Medien gegangen ist und in weiterer Folge all das,

was danach passiert ist, ja, da belegt dafür, dass das, dass diese Annahme gestimmt hat.

Womöglich. Also ich erinnere mich selbst gut, gut an die Jagd, den Jagd, den Verräter,

wer ist der Ibiza Regisseur, dieser, dieser Aspekt, der nebenbei natürlich für alle,

die da nicht dabei waren bei der Recherche, natürlich schon ein berechtigter Zugang ist,

ja, also wem, wem, wem haben wir das unter Anführungszeichen zu verdanken, aber dass

das eine derartige Dynamik damals gewonnen hat, hat mich ehrlicherweise auch überrascht vor dem

Hintergrund dessen, was da alles im Video, das ist der Punkt, gesagt wurde, das ist der Punkt,

dass wir teilweise eben gesehen haben, dann in eurem, in eurem Buch zur Affäre auch nachlesen

konnten. Fähreweise muss man allerdings sagen, dass das sogenannte Casinosverfahren der Wirtschafts-

und Korruptionstaatsanwaltschaft ist ja letztlich ein Derivat des, des Ibiza Videos. Gerade während

wir hier sprechen miteinander läuft der zweite Verhandlungstag im Kamersinnprozess, der auch

ein Derivat all dessen ist. Also es ist jetzt nicht so, dass gar nichts passiert wäre,

absetzt der Verfolgung von Julian Hessenthaler. Na ganz im Gegenteil, diese,

weil alle Prozesse, alle Ermittlungsverfahren, die jetzt weiterhin laufen, da merken wir erst,

was wir alle Julian Hessenthaler verdanken. Am Ende startete das, war ja so der,

der, das Ibiza Video, war ja wie so der erste Domino Stein, den jemand angetippt hat und seitdem

geht es weiter und einer fällt nach dem anderen um. Das Schockierende ist ja, einfach dann zu sehen,

was von Eifern den Tag gelegt wird, quasi die Jagd auf Hessenthaler und dann quasi der

wenige Eifer und der an den Tag gelegt wird, quasi um in diesem Verfahren noch besser,

noch mehr voranzukommen. Und das ist ja, das muss man aber glaube ich hier an dieser Stelle auch

mal sagen, das ist ja leider kein österreichisch spezifisches Problem. So das sehen wir seit Jahren,

wenn das gegen Whistleblower, gegen Informanten so massiv vorgegangen wird, sei es von Unternehmen

durch Repression, sodass sie dann einfach Leute kündigen, aber auch gleichzeitig von Behörden,

Ministerien, aber auch von den Ermittlungsbehörden. Und das glaube ich ist so was, was wir als

Journalisten lange Zeit, also wenn ich vor allem selber red, nicht genug auf den Schirm gehabt

habe und auf zu wenig öffentlich thematisiert habe, weil da entsteht schon eine gewaltige

Schieflage und ich glaube auch, dass wir da als Journalisten eine Verantwortung haben,

dass wir da auch hinweisen, sodass die meisten Geschichten über die wir berichten, da ist es ja

nicht, das sind die Bahnhelden, darin sind die Informanten und Informanten, die Whistleblower

und Whistleblowerinnen. Und über die machen wir uns glaube ich viel zu wenig Gedanken auch, was das

für die verfolgen hat. Wir saßen, was dann natürlich jetzt vor ein paar Tagen, zum Beispiel

mit Antoine Del Tour, dem Whistleblower hinter den Luxemburg-Leaks zusammen, gegen den, der hat

öffentlich gemacht und in dem er Journalisten Material übergeben hat, wie Luxemburg als

großen Unternehmen erlaubt, ihre Steuerlast wirklich absurdest runterzurechnen, bis auf weniger

als ein Prozent an Steuerlast. Gegen ihn wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet,

gegen ihn erstand vor Gericht, es ist ein Kollege von ihm hat auch noch seinen Job verloren und da

haben wir so gemerkt, wo, da läuft das die ganze Maschinerie gegen ihn, diese Konzerne, die diese

Spielchen mitmachen, der luxemburgische Staat, die dieses Spiel mitmachen, die da versorgen,

das im Endeffekt der Allgemeinheit Geld entgeht, die machen weiter. Antoine Del Tour, bei dem

hat es aber jetzt fast zehn Jahre gedauert, bis sein Leben wieder auf so einen ganz normalen,

so normale Bahnen zurückgekommen ist. Es war zwar schön zu hören, dass er jetzt sagt so,

hey, er wird sofort wieder tun, ihm geht es jetzt super, aber dann zu wissen, ja, ein Jahrzehnt

später ist es. Und ich glaube, wir müssen daran arbeiten, dass Whistleblower und Whistleblower

mehr belohnt werden, das werden auch, glaube ich, alle mehr Credit geben und das als Journalisten

auch mehr darauf hinweisen, wenn was schiefläuft, wenn Whistleblower nach ihrer Tat quasi verfundet

werden. Und ich verstehe auch, wir hatten ja auch das selbe Problem, wir haben ja auch damals über

Ebelsauer, über Anders berichtet und wenn wir dann zu unserem Chef gekommen sind und gesagt haben,

wir hätten folgende Geschichte, es geht um den Whistleblower, da waren nicht große Begeisterungen,

natürlich, lass uns doch nochmal über uns sprechen, über uns schreiben. Noch dazu hatten wir

natürlich den Whistleblower-Stutz für uns selbst, das heißt, wir konnten natürlich auch nicht

offenlegen, wer hat uns wann, was, warum übergeben, sodass wir da in einer seltsamen Lage waren und

das trifft viele unserer Kolleginnen und Kollegen natürlich, dass man, man hat das Gefühl, man

das repetitiv, man kann auch nicht dauernd über sich selber und über Medien schreiben,

irgendwie interessiert es die Leute wirklich und daraus, aus dieser Gemengenlage,

dann leider oft, der Mechanismus, dass man sagt, ah, muss irgendwer anders machen,

diesen irgendwer anders gibt es aber nicht, weil wenn sie wir nicht machen, wie sind die

Journalisten, dann macht es keiner und dagegen, es ist schwer dagegen anzukommen, aber das ist nun

mal auch Teil unseres Jobs, dass wir nicht nur neue Dinge recherchieren, sondern dass sich auch dran

bleiben in anderen Fällen und dass wir immer wieder drauf deuten, wenn wo was nicht passt, wenn

wo was nicht stimmt und wenn ein Bissblower, eine Bissblowerin, wenn die in Folge ihres Tuns für

die allgemeinheit, wenn die dauerhaft hin wirkliches Unrecht erleiden, das will man dann nicht so

gerne hören, das verstehe ich, gerade will man es nicht hören in den Behörden, aber das befreit

uns nicht davon, dass wir immer und immer wieder drauf deuten. Wenn ich vor euch stehe und sage,

also ich wäre jetzt eure Quelle und Frage, wie könnt ihr mich schützen? Was höre ich dann?

Dann ist erstmal die Gegenfrage, dann haben wir erstmal viele Gegenfragen, weil natürlich das

Schützen kommt immer darauf an, wer ist, also vor wem müssen wir und die Quelle Angst haben,

ist das ein Geheimdienst zum Beispiel, also wenn wir zum Beispiel über Bissblower sprechen wie

Edward Snowden oder Chelsea Mending quasi auf die US-Geheimdienste Jagd gemacht haben,

gegen die ganze amerikanische Regierung stand oder ist es ein Unternehmen, das macht einen

gewaltigen Unterschied vor ein Bissblower aus einem Unternehmen zu schützen, ist viel leichter als ein

Bissblower zu schützen, der von einem ganz Staat von mehreren Geheimdiensten mit entsprechenden

Ermittlungsbefugnissen gejagt wird. Was aber das tolle mittlerweile ist, ist, dass mittlerweile

ein Netzwerk an Organisationen gibt und auch an Anwälden, die kostenlos Bissblowern helfen.

Deswegen ist bei uns die meiste Arbeit in diesem Feld ist, wir geben quasi so eine Beratung im Sinne

von, naja, wir achten hierauf, das sind unsere Sicherheitsvorkehrungen, das kann von Verschlüsselung,

bis hin, dass man darüber redet, was für Informationen dürfen denn raus, was muss auch,

wenn man Dokumente veröffentlicht, was muss geschwärzt werden. Es gibt also mittlerweile

mehrere Organisationen international, die wahrscheinlich bekannteste ist das The Signals Network,

die sich darum kümmern um die Betreuung von Bissblowern, sowohl rechtlich, indem sie Anbilder

stellen, als auch psychologisch, das sie Psychologen stellen, aber das im Zweifel auch helfen,

eine Wohnung zu finden, ein neues Leben aufzubauen, dass sie auch helfen durch Asylverfahren zu gehen,

wenn sie ihr Land verlassen wollen. Und darüber hinaus gibt es Gott sei Dank auch immer mehr

tolle Anwälte und Anwältinnen, die sagen, Bissblowern helfen wir gerne, und zwar pro

Wohnung, also ohne Zahlung von Honorar, sondern es glauben wir, dass es wichtig ist für unsere

Gesellschaft, deswegen, wenn Bissblower zu uns kommen, dann helfen wir den. Meistens finden

wir die schon auch durch einfaches Googlen, am besten ist es aber, wenn man dann auch auf

quasi Netzwerke zugreift, die auch wissen, welche von diesen Anwälten gut sind. Da gibt es zum

Beispiel das Whistleblowing International Network, die sind quasi eine Überorganisation von

quasi NGOs, die Whistleblowern helfen. Wenn man also eine Frage hat, wer kann mir helfen,

kann man sich am besten schon mal an die wenden, die wissen dann zum Beispiel, wer ist in Österreich

eine gute Organisation, wer ist in Deutschland eine gute Organisation oder auch gibt es in diesem

Land Anwälte, die da schon Erfahrung haben und die sowas solche Hilfe kostenlos anbieten. Das sind

auch alles Dinge, wo wir als Journalisten nicht wirklich Expertise haben, aber diese Organisation

haben es, deswegen machen wir es mittlerweile oft so, dass wir die dazu holen, schon sehr,

sehr früh mit Einverständnis des Whistleblowers und sagen, hier gibt es jemanden, die machen das

professionell. Die wissen, weil sie Erfahrung haben, die haben das schon mit Dutzenden Whistleblowern

gemacht und die helfen dir und die sind manchmal auch zu die dritte Instanz, die neutrale Instanz,

weil man muss natürlich auch sagen, dass wir als Journalisten immer auch einen eigenen Interesse

haben. Es gibt zwar immer wieder auch Geschichten, wo wir Whistleblowern dann sagen, die können wir

nicht veröffentlichen die Geschichte, weil wenn wir sie veröffentlichen, wirst du aufliegen. So wenige

Leute wissen davon, du wirst aufliegen und wenn du das nicht willst, können wir sie nicht bringen.

Aber es gibt auch mal mal Zwischentöne, wo es einfach gut ist, wenn der Whistleblower oder die

Whistleblower eine dritte Instanz hat, die sie einfach mal fragen kann. Die sagen kann, ich

würde jetzt oder die Journalisten erschlagen, ist sie so und jenes vor, findest du das dann

eigentlich gut oder kann mich das womöglich später in die Britolier kriegen. Und ich glaube,

das ist wichtig, dass ein Whistleblower nicht alleine darstellt. Als Journalist haben wir eine

Verantwortung, dem Whistleblower zu helfen, aber ich glaube, es ist am besten, wenn es auch noch eine

dritte Partei gibt, die den Whistleblower auch helfen kann. Ja, so eine alle potenziellen

Whistleblowerinnen und Whistleblower da draußen, ihr seid nicht allein und Leute wie Fredrik und

Bastian Obermeier und ich natürlich auch und einige andere freuen sich über jeden Hinweis,

der vertrauensvoll eingeht und ja, klar, wir versuchen natürlich, unsere Quellen bestmöglich

zu schützen. Weil wir ja auch eine Verantwortung haben gegenüber der Öffentlichkeit. Also wenn

wir einen Missstand sehen, den uns jemand schildert, dann ist es natürlich unsere Verantwortung,

dass wir sagen, wir wollen mithelfen, dass diese Missstand beendet wird. Und wenn das nur

geht durch eine Veröffentlichung, dann ist natürlich unser Ziel die Veröffentlichung. Und

dann haben wir Widerstreiten Interessen. Und wenn man dann ein Whistleblower überreden würde und

sagen würde, komm, auf geht es, es muss raus und so. Wir als Journalisten sind ja nicht die, die

danach unseren Job verlieren, die danach das Land verlassen müssen, die ins Gefängnis kommen

unter konstruierten Vorwürfen, wie auch immer. Wir gehen ja mit dem Abstand zur nächsten Geschichte

über. Und das ist natürlich schon wahnsinnig undankbar auf eine Art und gleichzeitig nicht zu

ändern, weil wir sitzen nicht im selben Boot, sondern wir patteln eine Zeit lang in die

selbe Richtung, so in unseren jeweiligen Booten und danach trennen sich die Wege. Und das kann

man jetzt weniger romantisch finden oder man kann es problematisch finden. Ist es auch, wir werden

unsere Verantwortung nicht los damit, dass das quasi irgendwie reportiert worden ist. Aber der Fakt ist

natürlich, dass wir nicht so tief drinhängen, einfach durch unsere verschiedene Stellung. Und

deswegen ist, was Frederik hat erklärt, sind diese Organisationen super wichtig, super gut und

sollten noch viel mehr Verbreitung finden und noch viel mehr Anwendungsfälle. Vielleicht

will der österreichische Staat, der anstatt in unserer Rate herkömpftig solche Organisationen

stärken. Da kann man ganz schön viel mit wenigen Millionen, kann man da richtig viel Gutes tun.

Ja, ohne jetzt zynisch wirken zu wollen, aber das kriegt jetzt zynisch. Aber wir haben einfach

eine Allzweckwaffe in Österreich, der ist Amtsgeheimnis, damit lässt sich faktisch alles

zudecken. Bitte übrigens seit Jahrzehnten versprochen, dass man da an einer Aufweichung

arbeitet. Wir warten. Vielleicht, bevor ich dann irgendwann in den Ruhestand trete,

werde ich sowas wie Informationsfreiheit kennengelernt haben in Österreich. Im Augenblick

tut heute allerdings nicht viel darauf hin. Ich will vielleicht noch einen Punkt ansprechen,

der auch zeigt, wie wichtig internationale Journalistinnen und Journalisten Kooperationen

sind in zeitlicher Nähe zur Veröffentlichung. Credit Suisse überließ Vladimir Putin die

Ukraine überfallen. Ich erinnere mich noch an die Debatten, wie wir da jetzt mit dem

Timing unserer Veröffentlichung umgehen sollen. Na ja, und kurz nachdem die Ukraine eben überfallen

war, Credit Suisse öffentlich war, stürzten wir uns schon auf die nächste gemeinschaftliche

Zusammenarbeit, nämlich das nachzeichnende russischer Vermögenswert in Westeuropa. Und

auch da liefen wir immer wieder mal gegen verschlossene Türen. Ja, das war natürlich so aus dem

Impetus, dass wir ja auch alle überlegt haben, was können wir als Journalisten denn tun? Es gibt

tolle Kriegsreporter, die zu tapfersten in so einer Konfliktregion zu reisen und darüber uns

alle zu informieren. Ich gehöre nicht dazu, ich würde es mich nicht trauen. Meine Expertise ist,

wie auch deine, quasi auch Finanzflüsse offen zu legen. Und das werden wir uns dann mit dem

auf Initiative des OCCRP zusammengetan und gesagt haben, na ja, es gibt ja jetzt schon diverse

Sanktionen gegen die Freunde und Unterstützer von Vladimir Putin. Das sind aber genau die

Personen, die wir ja seit Jahren immer wieder auch im Westen gesehen haben, wo wir auch viele

Gerüchte gab, wo die ihre Yachten liegen haben, wo ihre tollen Düsenjets, Privatjets rumstehen,

auch was sie verbilden haben. Und wir uns dann ja gemeinsam auf die Suche gemacht haben,

Grundbuchämter, die Dokumente geflüht haben in solche Dörfer, meistens waren es schöne alten

Dörfer oder schöne Dörfer an einer Küste hingereist, dann nur geschaut haben. Jetzt gehen wir mal

diesen Gerüchten nach. Was finden wir denn? Welche bilden können wir nachweisen? Und ich muss

eigentlich sagen, ich bin immer noch stolz auf das Projekt, weil man auch gesehen hat, wie viel

Journalisten innerhalb von kürzester Zeit rausfinden können, wenn sie gemeinsam an einem

Strang ziehen. Ich habe danach von dem deutschen Fahnder, der erzählt hat, na ja, Sie sind schon

staunend dargestanden, bevor es irgendwie europäische Fahnder überhaupt nur geschafft haben,

eine gemeinsame Kommunikation, also eine gemeinsame E-Mail-Kette aufzubauen, haben wir

schon veröffentlicht. Also bevor die so richtig skraben angefangen haben, waren wir schon so mit der

ersten Welle an Veröffentlichung draußen und man hat ja dann auch gesehen, dass ja auch etliche,

etlichen Sanktionen unter nachgelegt worden ist, dass wenn die Amerikaner wieder neue Sanktionen

verhängt haben oder die Europäische Union, dass dann genau auf diese Recherche sogar zurückgegriffen

wurde. Das war gesagt, na ja, die Journalisten haben wieder eine neue Villa quasi gefunden. Also

lasst mal schauen, die Briefkassenfirma, der das gehört, da steckt der Oligarch extra hinter,

also muss man auf diese Briefkassenfirma sanktionieren. Und genau das ist natürlich schon so toll

dann auch zu merken, was Journalismus auch bewirken kann. Ich glaube, das ist natürlich leider nicht

diesem schrecklichen Krieg beenden kann. Aber ich glaube, dass es dazu beitragen kann, dass womöglich

auf lange Sicht die Unterstützung für Vladimir Putin weniger wird und auch quasi das Geld,

was zur Verfügung steht, um diese Kriegsmanagement-Maschinerie am Laufen zu halten, dass dieser

Geldfluss ein bisschen begrenzt, im besten Fall sogar ausgetrocknet wird. Was wir hier machen

wollen, wir wollen den Freunden aus seinem Umwelt ungemütlich machen, da wo sie gerne sind. Und da

wo sie gerne sind, ist an der französischen Küste, ist in wunderbaren Städten wie Wien oder

in Berlin oder New York oder in München, in München vielleicht weniger. Wir wollen, dass die

Leute aus seinem Umfeld, die sich in den letzten Jahren die Taschenfolge gemacht haben, weil sie

in seinem Umfeld waren, die Frauen, die Kinder von den sehr, sehr reichen Menschen umfladen

mit Putin, wir wollen, dass die verstehen, solange man an einem Unrechtsbeschieben dienstbar ist,

solange ist man dort, wo sie gerne sind, nämlich an der Côte d'Azur oder wo auch immer, die sind

dabei sich nicht mehr gerne gesehen und sie werden vielleicht sogar ihre Besitztümer los. Und ich

glaube, dass das eine der wenigen Arten ist, wie man jemanden wie Putin dazu bringt, jedenfalls

kurz mal nachzudenken und vielleicht alle Arten, wie er seine Unterstützung in diesem

Kreis verlieren kann, weil niemand von denen verzichtet gerne auf den Ferrari, den sie sich

letztes Jahr erst gekauft haben und alle, die fahren gerne noch zum Shoppen nach London. Und ich

glaube, das ist jetzt nicht der Best-Gest für den Frieden oder sowas, so weit davon entfernt, aber es

ist vielleicht ein kleiner Punkt, der beitragen kann. Das ist einfach, dass sie sagen, warum hörst

du nicht auch mit dem Scheiß? Wir wollen sie doch gemütlich haben. Wir wollen diesen Reichtum,

den wir angehäuft haben, den will man ja auch genießen können. Wofür hat man es denn dann,

wenn man es nicht rausleben kann? Der Vorstellung, Herr Thalber, all das war natürlich über die Jahre

nur möglich, weil es eine gut funktionierende Offshore-Industrie gab und gibt die vermögenden

Kunden offenbar ohne Ansinnen, wo sie herkommen und wo das Geld herkommt, einfach zur Hand gegangen ist.

So ist es. Und weil es Behörden gab, die oft mal ein oder sogar beide Augen geschlossen haben,

die akzeptiert haben, dass irgendwie luxuröse Willen über Briefkastenfirmen gekauft worden

sind, wo sie nicht wirklich nachgefragt haben. Wer steht denn da hinter? Und das obwohl es in

diesen kleinen Dörfern ja meistens schon seit Jahren Gerüchte gab, wer denn in Wirklichkeit dahinter

steht. Also ich glaube auch hier so, hier müssen wir den Finger auf die Finanzdienstleister zeigen,

aber auch auf Behörden, auf europäische Behörden und natürlich auch auf die europäische Politik,

Stichwort Gerhard Schröder, die natürlich auf dieses Geld sehr, sehr gerne in Empfang genommen haben

und dann oft irgendwie so weggeschaut haben und bewusst in meinen Augen weggeschaut haben,

auf das, was Russland da macht. Weil wir müssen auch sagen, der Krieg hat, wenn wir ehrlich sind,

nicht erst im letzten Jahr angefangen. Der Krieg hat spätestens da angefangen,

als die Krim gesetzt worden ist. Und danach, wenn ich alleine es nur in Deutschland schaue,

wie viele Unternehmen dann einfach darin noch gar kein Problem gesehen haben,

mit dem russischen Staat und russischer Staatsunternehmen Geschäfte zu machen,

da sieht man ganz genau, wo das Problem lag.

Verzeihung, hat jetzt jemand von euch Reifeisen gesagt?

Wer ist Reifeisen?

Also einer meiner Favoriten ist tatsächlich eine russische orthodoxische Kirche in Niederösterreich,

die wir immer dem Oligarchen Ollektri Basker zugerechnet haben. Es hat sich dann aber bei

Reifeisen herausgestellt, dass selbst die in zu einem Offshore-Konstrukt gehört. Wir haben

sie damals die Briefkasten-Kirche genannt. Wunderbar. Hat auch nicht jeder. Haben wir leider nicht so

was in Deutschland. Wobei, wenn man jetzt wieder auf die Kette Zwister bekommt, die wiederum hatten

auch Konten, die durchaus mit der Kirche zusammenhängen und wenn die Balkonten vor

die Kirche sind, glaube ich, brauchst du deine eigene Sendung, Michael? Weil da gab es, glaube

ich, aus den letzten Jahren und Jahrzehnten so viel Schwarzgeld, was in irgendwelchen Kirchenkonten

verschwunden ist, worüber aber heiliges Schweigen gelegt wurde. Das ist jetzt eine ganze eigene Geschichte.

Wir haben fast eine Stunde durch und wir könnten daraus tatsächlich jetzt noch fünf oder sechs

machen. Aber ich schlag vor, wir setzen das an anderer Stelle fort. Ich möchte mich ganz, ganz

herzlich für eure Zeit bedanken für den wahnsinnig interessanten E-Port. Ich lerne jedes Mal aufs Neue

was dazu, wenn ich mit euch zusammenarbeiten kann. Lieber Wasdien Obermeyer, lieber Frederik

Obermeyer, vielen Dank aus Wien. Alles Gute nach München. Vielen Dank, dass wir da sein durften.

Sehr gerne. Vielen Dank.

Das war die elfte Ausgabe der Dunkelkammer. Ich hoffe einmal mehr es hat euch gefallen. Zögert

weiterhin nicht die Dunkelkammer zu bewerten und natürlich freue ich mich auch weiterhin über

konstruktive Kritik. Bleibt mir gewogen. Ihr hört von mir.

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