Veldheren: #10: Is het Oekraïense offensief begonnen?

Veldheren gaat de theaters in.

En ik mag alvast twee data met je delen.

Op 16 september zijn we te zien in Openluchttheater Valkenburg.

En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.

Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.

Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.

Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.

Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.

In Veldheren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne...

met twee generals buiten dienst, Peter van Umm en Mart de Cruijff.

Zij hebben een duidelijke missie aan jou uitleggen hoe oorlog werkt.

Ieder aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijdtoneel...

en gaan we dieper in op één thema.

Vandaag hebben we het over tanks, volgens Mart het slagwerk van een leger.

Oftewel onmisbaar.

Nederland kapt 14 leopart twee exemplaren voor Oekraïne.

Maar hoe gaan die het verschil maken in de oorlog tegen Rusland?

Je luistert naar Veldheren.

Voor het begin wil ik je graag wijs op Veldheren Extra dat zijn wekelijkse extra aflevering...

waarin Peter en Mart nog veel meer vragen van luisteraars beantwoorden.

Tegen een kleine bijdrage kun je die extra afleveringen beluisteren via vriend van de show.nl.slashveldheren.

Onze reguliere afleveringen blijven gewoon gratis, maar meld je dus aan op vriend van de show.nl.slashveldheren.

En blijf ons vooral je vragen sturen.

Vandaag aflevering 10.

Melpaal voor ons en er gebeurt iets heel interessant waar we het over moeten hebben.

Het lijkt namelijk op dat we de eerste indicaties zien van een Oekraïns-offensief Peter.

Nou, dat zijn jouw oorjons.

Niet alleen die van mij, volgens mij.

Er zijn meerdere mensen die dat roepen, omdat de Oekriners bij Gershon de rivier de Niepere zijn overgestoken.

Dat is een melding.

Als je in de open bronnen kijkt, dan zie je dat alles bijna terug te voeren is.

Op het Institute voor de Studie of de Art of War.

Ja, de Institute voor de Studie of War.

Ja, voor.

Iedereen focust dus op dat zij hebben gezegd.

Daar wordt ook wel een indicatie gegeven van zou dit het offensief kunnen zijn.

Ik zie hier het gezicht van Mart tegenover mij.

Ik geloof dat wij dezelfde mening hebben.

Ik verwacht eerlijk zeg niet dat dit het offensief is wat de Oekriners gaan inzetten.

En waarom niet dan?

Als je naar de operatie Gershon zelf kijkt, dan betekent het eigenlijk dat je 80, 90 kilometer van de krim zit.

En de vraag is of de krim een militair doel kan zijn voor Oekriënen.

Laat ze aan een politiek doel, want de staat van de krim is echt anders dan de staat van de donbars.

Als we naar de krim toe gaan, dan gaat het met kerremapens rammelen.

Maar ook de krim zelf is bijna niets te verhoeven, we moeten via twee landtongen heen.

Ik geloof nooit dat dat de doel is.

Het interessante is wel dat het heeft twee effecten.

Effect op korte termijn is, je hebt minder direct vuur op Gershon.

Want de andere oefen van het nepper heb je ook in eigen handen, dus dat is gunstig.

En de tweede is je bind, zo noemen we dat Russische stroepen.

Dus de Russische stroepen die daar zitten, die kunnen niet meer naar het oosten kijken wat er achterin gebeurt.

Maar die moeten kijken naar wat er gebeurt met die troepen die voor onze neus staan in het westen.

Dus dat zou wel eens een verband kunnen hebben met het officief als dat ergens start.

Want dan ben je namelijk Russisch heen en je leidt de aandacht af.

Maar je dwingt ze ook om te reageren.

Je kunt niet zeggen, ze zitten ook geen stroep, dus hoeveel er niks te doen.

Want dan geef je eigenlijk de noordkant van de krim, die geef je prijs.

Dus het is wel een slimme zet.

Je zegt dat het initiief leg je nu bij de Russen, die moeten wat gaan doen.

En vervolgens kun jij kijken wie je officief gaat starten.

Ja, want laat wel wezen, er zit ook wel natuurlijk een grond van waarheid in deze redenering.

Want ook met zo'n actie als je die doorzet, hoef je de krim nog niet te veroveren.

Maar zou je wel de landlijn naar de krim kunnen doorbreken.

En dan heb je natuurlijk ook toch redelijk strategisch succes gehaald.

Dus daar zit wel een intentie die geloofwaardig is om het zo maar te zeggen.

Maar in die berichten wordt ook gesproken over dat er goede aanvoerlijnen zijn.

En dat vind ik wel bijzonder.

Ja, die goede aanvoerlijnen kunnen misschien best tot gerzon lopen.

Een goede aanvoerlijn, dat betekent dat er materieel naar te komen.

Ja, dat je je logistiek op orde hebt.

En dat je ook eventueel troepen voor een vervolg die kant op kunt schuiven.

Maar die neem je er op plaatsen, zo'n 600 meter breed.

Dus daar leg je niet zomaar even een brug neer.

Daar moet je met flotte, met pontons gaan werken.

Ja, genisten die daarvoor zijn opgeleid.

Die kunnen heel goed zien waar je dat wel en niet kunt bij die rivier.

Dus die plekken kunnen de Russen ook vinden.

Ze zetten er droons op en dan ben je toch wel heel erg kwetsbaar over zo'n grote rivier.

Dus die goede aanvoerlijnen, die zou ik nog wel eens dan gematerialiseerd willen zien.

Voordat ik dat echt geloof.

Als jullie eens in het hoofd kuipen van de Oekelinse commandant,

waarom dan die, als ik jou zo beluister, ontzettend risico

vol de stap nemen van die rivier oversteken.

We hebben het hier eerder besproken.

Die rivier oversteken is moeilijkst wat er is, heb ik jullie al wel zeggen.

Waarom zo'n risicante operatie dan ondernemen?

Ja, ik ben het met Martseer eens.

Want ze dienen met zo'n actie meer gedoelen.

En ze halen er echt meer profijt uit.

Dus als je op de andere kant van de oever zit,

dan kunnen de Russen in ieder geval niet meer met rechtstreeks vuur,

met gericht vuur kunnen ze op de stad schieten.

En in Gershon wordt momenteel gewoon plat geschoten.

Dat is hoofdzakelijk met atjuri.

Dus dan moet je nog wel verder van de oever af aan de verhandelijke zijde.

Maar in ieder geval met rechtstreeks vuur kunnen ze dan niet meer op die stad schieten.

Dat is al mooi meegenomen.

Maar het is namelijk toch de dreiging die hiermee uit,

die dwingt de Russen om in ieder geval op een kop te kruipen.

En na te gaan moeten we hier wat tegen doen.

En moeten we de troepen binden daar, of daar houden,

of moeten we extra troepen sturen.

Dus dat is de winst die ze maken met deze actie.

Weet we hoeveel Oekelinse troepen er zijn overgestoken?

Nee, dat weten we niet exact.

Maar dat zijn er meer dan een paar honderd ans.

Dat Bruggehoofd, zo heet dat, kun je niet houden.

Maar je kunt het zien als, zeg maar,

als de pion die het schaakspel opent.

Dat is nu eigenlijk, wat er aan de hand is,

het is de opening van het spel.

Allerwel, het is geen spel, het is oorlog.

Maar zo kunt wel vergelijken.

En laten we niet vergeten,

dat begin van de week hebben ze ook al wat speldepriken uitgedeeld.

Dat begint vorige week.

En ja, wij focussen de afgelopen weken,

en misschien wel maanden, heel erg op bakmoed.

Nu kijken we naar Gershon.

Maar we vergeten dat over de hele linie van het front

er gewoon regelmatig heftig wordt gevochten.

En laten we dus niet vergeten,

dat ze proberen echte Russen op meerdere plekken te binden,

zodat er zo'n min mogelijk flexibiliteit aan de Russische zijde is.

En ja, er zijn ook allerlei berichten

dat de Russen toch wel het gros van hun troepen

aan het front minder of meer vast hebben gezet.

En dat die troepen hun best doen,

maar ook behoorlijk onder beman beginnen te raken.

Kijk, en als je dat koppelt aan,

het feit wat van de week ook bij de NOS was,

waar de verdedigingsvoorbereidingen allemaal zijn gedaan door de Russen,

dus waar ze hebben ingegraven,

waar ze loopgraven hebben gemaakt,

dan moet je eigenlijk tot de conclusie komen

dat de Russen zich voorbereiden op een defensief.

En dat het Russisch offensief,

en dat zeggen we elke week,

dat is een beetje de terugkommende setting elke week,

dat het offensief dus niet van de grond is gekomen.

En dat is een onmerkelijke constering.

Ja, zeker.

En zeggen dat de Russen zich goed voorbereiden op een verdediging.

Er is echt informatie dat de Russenverdediging

soms tot 20 kilometer diep is voorbereid,

met allemaal linies waar ze op terug kunnen vallen.

Ja, dat geeft dan ook wel even aan welke klus de Ukraine

als de klaren hebben.

Precies hierover hebben we een luistervraag,

die ga ik even ingooien.

Rutger schrijft ons.

De Russen zijn al maanden bezig met het bouwen

van zeer uitgebreide verdedigingswerken.

Mijneveld, tankgrachten, draakentanden,

wat zijn draakentanden eigenlijk?

Dat zijn betonnen constructie op de wegzet,

of door het terrein waar tanks er niet overheen komen.

Dus eigenlijk een tankkind dan is.

Helder.

Je ziet ze in sommige plekken in Nederland,

zie je ze nog wel vanuit de Tweede Wereld.

Ja, dat zie je nog eens in de weiland ofzo voorbij komen.

Nou, die verdedigingswerken liggen er gedekt

in de Russische artillerie en andere geschut.

En dan heeft Ukraine, net als Rusland,

ook geen luchtoverwicht waarmee een en ander

weer licht nog gecompenseerd had kunnen worden.

Welke specifieke capabilities, tools en technologieën

gaat Ukraine gebruiken of nog beter nodig hebben

om toch tot een succesvol offensief te komen?

Ja, dan meer even terug naar de theorie, zeg maar.

Een aanval, een officief even drie fase.

Een inbraak, dat je de eerste linies van een tegenstand

dat je die gaat doorbreken.

Een doorbraak, dat je alle linies gaat doorbreken

en dan de uitbraak.

En de eerste twee fases kost natuurlijk ontzettend veel geverskracht.

En je kunt het alleen maar doen

als je op één, twee plekken alles concentreert

wat je hebt, dus je vuursteun.

Dat je tijdelijk luchtoverwicht hebt.

Dat je probeert de trein slim te gebruiken

door met name daar waar geen hinnissen zijn

risico te nemen, bijvoorbeeld trein

wat voor tanks minder geschikt is.

Dan kun je met invanteristen wel door bossen

en door oorden lopen.

Maar die eerste fase, en dat weten we,

zal Ukraine veel verliezen kosten.

Die inbraak en de doorbraak is de meest heftig fase.

De uitbraak, dan zit je eenmaal achter de linies

en dan kun je tempo maken.

Dus de vraag is, waar gaan ze die inbraak en doorbraak doen?

Dat is de cruciale vraag.

Ja, en dan heb je, het maakt noemt al verrassing

en concentreer van troepen.

Maar hebben de Ukrainers ook nog de vraag,

gaan wij het, ik heb het ook eerder gezet,

shape the battlefield before you enter.

Zeker.

Ja, gaan we dat battlefield shape,

maar daarmee geef je een stuk voor je verrassing mogelijk weg.

Want je probeert natuurlijk die vijand daar

waar je aan valt, probeer je als kan

te verzwakken.

Dus je gaat kijken of je verkeersknoppunt

of je die kunt kapot kunt maken

zodat ze niet makkelijk kunnen verplaatsen.

Je gaat reservis, logistiek,

ga je eventueel aanvallen

op afstand door de lucht.

Het is een keus die je dus moet maken,

die de Ukrainers moeten maken.

En als je dat kan doen,

dan moet het op meerdere plekken

zodat het onduidelijk blijft

waar we uit de aanval gaan inzetten.

Dat zijn allemaal keuzes waar ik denk

dat de Ukrainers nu heel hard mee bezig zijn.

En eigenlijk als je alles bij elkaar optelt,

geen Rusjes-offensief,

een Ukraine-offensief,

kun je weer zeggen dat het initiatief

bij de Russe weg is

en dat het initiatief nu ligt bij Ukraine.

En daar ligt het,

die hebben het initiatief die gaan kiezen

en dat de Russe weg is,

je weet niet waar de aanvallen komt.

En dat shaping the battlefield before you enter,

is dat wat ze nu aan het doen zijn in Gershon

of is dat lastig om dat te kunnen zeggen?

Het hoort er wel bij,

want als jij de Russen kunt binden

op een bepaalde locatie

zodat ze die dadelijk niet kunnen inzetten

op de plek waar jij echt een dron wil uitdelen,

dan ben je nu al bezig

met het prepareren van de situatie

op een zo gunstige manier

zodat jij de beste kans op exucces hebt

We gaan bijna naar de tanks

die kunnen natuurlijk ook nog een rol gaan spelen

in dat offensief.

Maar ik wil eerst nog even stilstaan

bij iets anders, namelijk bij de panzerrupsvoertuigen,

de IPRs.

Hele mooie reportage van de NOS zag ik deze week

over hoe die panzerwagens worden opgeknapt

notenbenen in Vriesveen voor ze naar Ukraine

worden transporteerd.

Ik dacht, wat zijn dat eigenlijk voor voertuigen?

Dat moet ik toch aan Mat laten,

want hij heeft toch veel meer ingezeten dan ik.

Nou, ze zijn in jaren 70 ingevoerd

omdat wij behoefte hadden aan

gemeengenisereden heen.

Dus tanks en infantryvoertuigen.

En die IPR was eigenlijk

een soort massa product.

Dus je kon je in grote aantal

tegen een relatief goede prijs koopen

omdat de degelijke voertuigen zijn

die goed inzetbaar zijn.

Wat doe je ermee?

Nou ja, multi functioneel zijn.

Dus je kunt ze gebruiken als ambulance,

als commanderpost,

als genievoertuig,

als voertuig voor voorwaarts

waarnemens die arteriefeuren aanvragen.

Je hebt ook het infantrygevers voertuig.

Allerwel niet echt het infantrygevers voertuig is,

maar er zit er een konon op van 25 mm.

Dus we kunnen ook mee schieten.

We kunnen mee schieten,

dus het plan was, wij gaven ze in,

in oorlogstijd, we gaven een keuil,

we zetten dingen in en dan kunnen we rusten mee afschieten.

En we hadden gewoon een paar duizenden van die dingen

hadden gewoon rondrijden.

Nou, die dingen, ik wam in de jaren 70,

die volledden niet meer aan de huidige ijzen

die we hebben gebruikt in Afganistan.

De TAS Oersgand had nog steeds de IPR mee.

En daarna zijn die uitgefaseerd

en die stonden dus ergens in een stalling

te wachten op verkoop.

Een aantal zijn er verkocht, maar namen

die geversvoertuigen met die kanonren,

maar we hadden nog een hele boel staan.

En de vraag is, wat doe je daarmee?

En dan blijkt,

dat ze in Ukraine gewoon prima te gebruiken.

En waarom ook? Ze bieden bescherming

tegen gewoon een geweeervuur en metrieuervuur,

tegen scherven van arterie,

en ze zijn vrij degelijk.

Dus ze stoppen ook niet zomaar.

Als die motor eenmaal draait, blijft die wel gaan.

Als de rups er afloopt,

kun je hem zelf weer erop leggen.

Dus het is ook wel een heel simpel,

gedegen, robuust voertuig.

Slagveld-taxies, begreep ik.

Ja, ze nemen het Battlefield-text,

maar ze gebruiken hem eigenlijk overal voor.

Ze gebruiken voor ambulance,

ze gebruiken hem ook als infatriegeversvoertuig,

inderdaad om infantristen snel naar voren

te kunnen brengen.

Ja, ja.

Dus als je meisinding geeft,

dan kan ik hem zo starten en er mee weg rijden.

En als die het niet doet, kan ik hem weer maken ook.

We gaan naar de tank.

Ja, nieuws van de afgelopen dagen.

Nederland koopt samen met Denemarken

14 Leopard 2 tanks voor Ukraine.

En de 31 Abrams tanks

van de VS, die de VS heeft toegezegd

aan Ukraine, die kunnen nog dit jaar

worden ingezet op het slagveld.

Nu weten we, Ukraine vroeg eerder

om 300 tanks.

Weet we eigenlijk hoeveel ze daarvan

inmiddels hebben toegezegd gekregen door het westen?

Nou, als je het over toezegingen hebt,

dan zijn er meer dan 550.

Maar die rijden nog niet.

Maar die rijden nog niet allemaal.

Daar begint ook één van de grote

wargheden om het zomaar te zeggen.

Omdat in die 550

zaten alle soorten type tanks.

Er zaten autogusische tanks bij,

die veel al door

Ooster Europees landen aan hun werk gegeven.

En die konden ook bijna direct worden ingezet.

Maar er zitten ook een aantal

West-Europese-Amerikaanse

typisch bij.

Dat maakt het voor de Ukraine natuurlijk wel lastig.

Want ja, het is mooi dat Amerika 31

Abrams tanks levert.

En dat Engeland 14 challengers levert.

En dat er gelukkig wat meer

Leopard's worden geleverd.

En ook weer in diverse typisch.

Maar dat is natuurlijk wel een opleidings

en logistieke nachtmerrie.

Om dat allemaal goed voor elkaar te krijgen.

Daar komen we zo.

Misschien eerst even gewoon de basics

van de tank.

Dat we even weten waar we het over hebben.

We hebben het natuurlijk besproken wat je met zo'n

panzerupsvoertuig allemaal doet.

Wat is een tank eigenlijk voor voertuig?

Ja, misschien willen we toch eerst vertellen.

Want het worden heel veel termen om elkaar te horen.

Je hebt allerlei soorten gepanzerde voertuig.

Een tank is ook een gepanzerd voertuig.

En daar heb je verschillende type's in.

Maat noemde er net al een aantal.

Dus die infantry verplaatsen.

Je moet hier trekken.

Maar je hebt ook een gepanzerd voertuig.

Waar gewoon een groot kanon op zit.

Dat is gepanzerde atierie.

Die heb je ook.

En dan heb je nog de tanks.

Kijk in een panzerinventrievoertuig.

Daar zit een hele panzerinventriegroep.

Dan heb je het over zo'n 10 mensen.

Dan heb je het over een chauffeur,

een boodschutter, een commandant

en nog een aantal infantryste achterin.

In een tank zit er 3 of 4 mensen in.

Een chauffeur,

dat is het zo'n beetje.

Huchtje, muchtje, stel ik me voor.

Nee, het is zeer intiem.

Ja, is dat zo?

Scherzend wordt er wel gezegd

dat bij de meeste tanks

de chauffeur die kruipt voor

in een luik.

En dan gaat hij in zijn stoeltje zitten,

meer ruimte heeft hij of niet.

Maar hij zit eigenlijk met zijn hoofd al ongeveer

in het kruis van de commandant.

Als hij naar beneden gaat met zijn stoeltje.

Dat schept een band.

Dus nee, het is niet ruim

in geen enkel panzenvoertuig overigens.

En die tank

moet het hebben van zijn vuurkracht.

Want daar zit op een tank

en dat is het grote verschil tussen

al die andere panzenvoertuigen in de tank.

De tank zit echt een groot kanon op

wat met directe richting hoofdzakelijk schiet.

En heeft dan nog wel 1 of 2

metrailleurs erbij.

Maar de vuurkracht is heel erg belangrijk.

De bepanzering is heel belangrijk.

En de mobiliteit is hoe snel die gewoon kan verplaatsen

in de terrein.

En dat is de kracht van een tank.

En ik hoor Peter

net al die namen gebruiken.

De Leopard, de Abrams.

Waar komt dat eigenlijk?

Ik snap dat er van uit verschillende landen komen.

Waar komt die namen eigenlijk?

Ja, dat is echt met de...

Het is helemaal onderdeel van ons vocabulaire geworden door die oorlogen.

Weet allemaal wat een Leopard is.

Ja, de heet wets culturen te maken.

De Britse tanks beginnen meestal met een C.

We kennen wel de Centuron,

maar hij had nu wel wat nostalgische gevoelens.

Zeker.

De Centuron.

Toen waren we nog niet met duurzaamheid met ze alle bezig.

Die verbrande zoveel brandstof

dat als hij bij verplaatsing over de weg had,

hij een karretje er achter hangen.

Dat was gewoon een extra brandstoftank.

Want als je dat ding startte, was je geloof ik al een paar liter kwijt.

Een paar 20 liter, 30 liter als het niet meer is.

Maar Duitsers tanks

hebben meestal een naam van een rofdier.

We kennen wel de Panther en de Tiger uit de Tweede Wereldoorlog.

En nu heb je natuurlijk de Leopard.

Maar de Infantry gevechtsvertuigen hebben ook die namen van de Duits.

De Puma, de Marder.

Dus kortom zitten helemaal in de rofdieren.

En de Amerikanen zitten meer

op de vermenende oorlogshelden.

Dus Sherman, dat was een Amerikaanse generaal uit.

De Beurgororlog.

Abrams.

En nu er was ook een kofferderist.

Patten.

Ze hebben ook de patten tank gehad.

Dus die zitten meer op de naam van oorlogshelden.

Dat is echt een cultuurding.

De Rusten doen het voor ons vrij simpel.

Die geven gewoon een jaartal.

Dus je hebt een T54,

T55,

T62.

Maar dat is ook niet zonder betekenis.

Het is dan een beetje gelijk.

Nou, de dingen uit dat jaartal.

Allerwel het zegt niet al te veel.

Want ze worden natuurlijk ook geupcreated de hele tijd.

Maar het is wel makkelijk voor ons om te herkennen.

Want dan zat een T270.

Of dat is een T90.

Nou, niet meteen.

Dat kost wel enige vaardigheden.

En dan zijn tanks voor het eerst

in oorlogen op het slagveld ingezet.

Nou ja, dan komen we terug op de functie van tanken natuurlijk.

En dan moet je even terug naar de Amerikaanse burgeroorlog.

Met veldslagen met enorm veel doden.

Dat kregen we de Frans-Duitse oorlog.

Veldslagen met enorm veel doden.

Cavalryshashes

met 20.000 paarden.

Daar bleven we weinig van over.

Want die vuurkracht was zo toegenomen

door mitreurs en door kanonnen

dat de vliezen ontzettend hoog opliepen.

En toen is iemand gaan denken,

wat door het trein kan verplaatsen.

Wat bescherming biedt aan mensen en wat nog kan schieten ook.

Dus heb je al die drie aspecten.

Mobiliteit, bescherming en vuurkracht.

Hij is begonnen met

zomaar panseplaten te lassen op een trek door.

Want rupsbanden waren al aan het eind

van de 19e eeuw uitgevonden.

En in de eerste wereldoorlog

zijn er een aantal mensfeest in

verschillende landen zijn.

Als nou die rupsbanden eens een keer

om een voertuig heen doen.

En daarmee gaan we door het terrein rijden.

De meest bekende is in Engeland.

De eerste tank,

dat was de markt 1 die is

gebouwd in Engeland.

Dat ziet er uit als een soort

wibetjesdoos met twee rupsbanden aan de

buitenkant.

Dat is eigenlijk de eerste tank.

Eigenlijk geen tank zoals wij die nu zijn,

want hij haalt geen koepel.

Je moet gewoon iets als een enorme

stalige waarde,

wat met klinkenarrels aan elkaar is

gelast wat door het terrein rijdt.

En als je daar in zit,

is 1916 voor het eerste ingezet.

Maar moet je even indenken wat dat

betekent als je daar in zit.

Geen uitlaat.

De uitlaatgeuren van

de motor zitten in dat ding.

De uitlaatgassen van de wapens

blijven allemaal binnen.

Daar de mensen ook echt zitten.

Ja, je hebt alle benzinetanks

zitten aan de binnenkant.

Je moest heel veel olie hebben.

Je kon niet schakelen, je had geen

ergens op.

Dan werd er een rust van stil gezet

en dan kon je een beetje draaien.

Het was de hel in dat ding.

Mensen hadden ook hartenaars aan in dat ding.

Als een mitreur op een ding schoot

kwamen er allemaal ijzer en

metaal gedeelte, schoegen aan de

binnenkant door de impact.

Het was niet echt vrolijk om te doen.

Maar de eerste instaat was 1916.

De Duits schrok zich kapot,

toen ze dat zagen.

Wat is dit voor een ding?

Je ziet zo'n aankomen.

Wat over brikkeldraad kan rijden.

Wat over de loopgaaf kan.

Je kunt heen en daarmee over winnen.

Dan schrik je kapot als een monster op je afkomt.

Eigenlijk is dat het begin van de tank

geweest.

De Brit als eerste hadden van die hele grote slagschepen

de Duitsaans gaan kopiëren.

Fransen hebben eigenlijk de eerste echte tank gemaakt.

Er was een heel klein denkje.

De Renault met een koepeltje daarop.

Dus die dacht er veel kleiner.

En eigenlijk is men toen achtergekomen

dat die tank heeft twee functies.

Het eerste is je kunt de inventorie beschermen

door vuurkracht te leveren.

Zoals je eigenlijk gebruikt in de eerste werelddoller.

Maar er waren ook al mensen die dachten

als ze een tank op een hoop gooien

en we zetten 40 tanks bij elkaar

dan heb je een stootkracht.

Dat kan niemand tegenhouden.

En dat is eigenlijk dan de basisfeest

voor de ontwikkeling van de tankdivisies.

Zoals de Duitse en Bepansdivisies die we wel uit

de Tweede Werelddoller kennen.

En sinds die tijd zie je voordurend

en bescherming die zijn ongelooflijk ontwikkeld.

En het tank nu he

is niet meer te vergelijken met de tank.

Overigens komen we aan de naam tank

omdat de Briten

tegen de monteurs die de eerste tank maakt

hadden gezegd dit is een watertank

die gaan we inzetten in Afrika.

Dat hadden ze dus niet gezegd dat een tank is

om te laten vechten.

Dat was de misleiding die de Briten hadden.

En daarom zeggen we nog steeds tank.

En de Belgen zeggen ze mooi tank.

Hebben jullie er wel eens ingezeten zelf?

Ja zeker.

Hoe is dat? Ik kan niet bij voorstellen eigenlijk.

Nee, maar toch

als je in zo'n leeuwpad zit

en je rijdt door het terrein heen

en dat gaat echt hard.

Sorry, dat is toch wel erg gaaf hoor.

Ja, toch wel.

Ja,

het is gewoon een beest

als je er niet te vergelijken met de IPR

waar ik wel eens in zat.

Maar je moet je ook goed indenken

die leeuwpad twee zou het school voorbeeld

is. Hij is hartstikke snel door het terrein

en op de weg. Hij is heel goed

beschermd en hij heeft een vuurkracht.

Dat is onvoorstelbaar. Hij kan echt binnen

1 minuut kan hij 8 tot 10 gepanzende

doelen, zeg maar vanlijke tankers,

kan hij uitschakelen.

Laten we daar even naartoe gaan, want je benoemt

en dat die drie belangrijke elementen, mobiliteit,

bescherming en vuurkracht.

Hoe zet je dat in op het slagveld?

Want dat is natuurlijk over de komende weken, maanden

ook na gaan kijken in Ukraine.

Nou ja, eigenlijk kun je twee functies

hebben. Je kunt zeggen, ik kan hem ingraven

en een soort bunker gemruiken en ik kan

mijn tegenstander uitschakelen of ik kan

hem offensief geconcentreerd

kan ik hem inzetten. Eigenlijk komen die twee

functies steeds terug. We hadden in de Koude Oorlog

duizend tanks en waarom hadden we de duizend?

Omdat ze met TNO hadden uitgezocht

als wij die duizenden Russisch tanks

op ons afkrijgen

in de Noord-Duitse laagvlakte, Zuid

van Hamburg.

Ja, dan hebben we per compil per eines van 140

mannen

die Petronik hebben gecombineerd.

We hebben eigenlijk acht tanks nodig om

Russisch battioen van 40 tanks te kunnen

uitschakelen. We hadden allemaal keuren uitgekend.

Dus dat vermenigd vult

en dan kwamen we op duizend tanks uit. Maar

dat was de tanks, zeg maar, vooral in zijn

verdedigen rol, allewel we wel tegen aanvallen

plenden. Maar ik vraag hem af of die ooit

tot vastom waar gekomen.

Dus wij gebruikten vooral in de verdedigen

rol, in de offensie verrol, zag

bijvoorbeeld in de golfoorlog, heel duidelijk

in de israelische oorlog

1967, zesdaagse oorlog.

Als je hem dan concentreert, dan heb je

een enorme brok stootkart.

Dus dat zijn die twee functies.

Ja, toch dat iets verder verduidelijk.

Want wat je kunt

doen met die tank is, je kunt hem echt helemaal

ingraven, dat die niet meer mobiel is.

De Switzels deden dat in hun bergen met

oude tanks. Dan heb je gewoon een bunkertje

gemaakt eigenlijk.

Dus dan is het eigenlijk geen tank meer.

Het is gewoon een schietpositie

geworden.

Wat veel gedaan wordt, is dat je je tank

onder het mijnveld zet.

Dat betekent dat alleen de koepel er nog boven

uit zit. Wij noemen dat rompgedekt.

Maar dat je aan de achterkant zo weer

weg kunt rijden. En als je een paar van die

posities maakt, kan een tank, zo noemen ze

dat, scharen. Ja, dan kan je dus ergens

vuren, dan is die gespot of het

al met een tegenstander, gaat die achteruit

gedekt weg en komt op een andere plek weer

in zijn opstelling. Dan maak je maximaal

gebruik van al die mogelijkheden in

een verdediging in de rol.

In de verdediging kun je dus ook

officief zijn. Je kunt dus ook achter

je verdedigingslinies, kun je een aantal

tanks neerzetten die als de vijand

treig door te breken of alles doorgebreken

kun je dan onmiddellijk die vijand

de klappendse kop geven door die tanks

officief in te zetten in je verdediging

in de concept. En de andere manier is

dat je echt het officief de aanval ingaat

en dat je dan massaal je tanks

inzet. Maar

wat nog niet aan de orde is geweest,

ook de tank is kwetsbaar.

Dus je kan geen tank uit.

Ja, je kunt tank uitschakelen

vanuit de lucht door een andere tank

of van heel dichtbij.

Als je minstens wak te zet en we

zagen in het begin van de oorlog dat

Russe tanks in dorpen zetten

waar geen infantriebescherming

bij was en dan zie je dat die tanks

uitermate kwetsbaar zijn. Dus

kom je terug op het gevecht van

verbonden wapens we hebben als vaker

over hebben gehad. Dat is dat orkest

waar we het wel eens over hebben.

Zet een commandant zijn middel in

zodat hij het meeste bescherming heeft

en het meeste effect heeft.

En daarom is die tank cruciaal

in het gevecht van verbonden wapens

maar hij is niet alleen heerster

in het gevecht van verbonden wapens.

Dus met alleen een tank wil je niet een oorlog

om even heel plat te slaan?

Nee, in het grote open terrein

waar je goede zicht

en schoetsvelden hebt, daar kan

de tank maximaal

zijn sterke punten uit buiten

en daar moet je je tanks voor aanzetten.

Maar kom je in onoverzichtelijk terrein

is dat een hechtgestrok

zijn dat polsen, is dat in een oort

dan zul je die tanks niet voor aanzetten

want dan kunnen de tegenstanders

relatief dichtbij komen en met

alle middelen die ze hebben, kunnen ze

die tanks aangrijpen.

Wat doe je dan van dichtbij?

Want de bepansing is natuurlijk

je gaat er niet van dichtbij een raket op schieten.

Nee, we kan dat wel.

Ik zou niet weten waarom niet.

Maar wat is

dichtbij?

Beloof vanaf 100 meter

kun je prima

een wapen inzetten. En als je heel dichtbij bent

kun je bewijsverspreken

een mijn, want voor die tank

dan moeten we even de mensen duidelijk maken

is het zicht naar buiten toe

is best wel lastig.

Als je geen dreiging hebt

kun je met je koppie boven de panser uit

en kun je helemaal rondkijken.

Maar zit je in de tank, dan kijk je door

dan gebruik je je dag- en nachtzichtapparatuur

dus bijvoorbeeld

warmtebeeld, je camera's gebruik je dan

en dan kun je heel veel te zien

maar je hebt iedere keer maar een beperkte sector

die je kunt zien. Dus de voorbeelden

zijn er te over

mannetjes die van de zijkant naar

een tank toe lopen, daar explosie

voor opleggen, een mijnder opleggen of wat dan ook

en zo een tank uitschakelen.

Als het echt in onofferzicht trein is

dan voelen de kofferleristen in een tank

zich niet happy. En hebben ze echt die

invanterien hangen. Peter, je noemde

net al even al die

westerse wapenleverancies die straks gaan aankomen

in Ukraine en Marc noemde net ook al even

het gevecht van de verbonden wapens, hoe belangrijk

dat is. Waarom is die logistiek

van al die verschillende tanks bij elkaar

waarom is dat nou zo lastig?

Nou omdat je moet mensen opleiden

op een ander systeem

en mensen moeten zich voorstellen

als jij in je gevecht zit

moet je blindlings de juiste handelingen verrichten

in een tank moet je keuze smaken

welk doel valt je als eerste aan

is dat een

zwaar gepanzerd doel of is misschien wel

een ongepanzerd doel dat betekent dat je

keuze moet maken welke munitie je moet gaan gebruiken

daarvoor moet je knopjes betienen en dat soort dingen

die moet je gewoon blindlings kunnen vinden

dat moet automatisme zijn

dus je moet heel erg trainen op dat soort

type tank. Als jij kunt

vechten zoals hoop Ukraine

dus misschien kunnen met oude resistentenks

dan kun je die niet één op één evenje

vlug in een ebrems of een leopraat

zetten van jongens succes

ze weten misschien wel hoe ze tactisch een tank

moet inzetten maar het technische bediening van die tank

is echt wat anders

dat is het hele andere apparatuur in

dus dat moet

in je genen zitten dan moet je blindlings

met reflexen kunnen doen

daarom moet je dus op verschillende typen

opleiden dat maakt dat moeilijk

dan je moet je hele logistiek op orde hebben

je moet reserverdelen, monteurs

alle dingen moet je op orde hebben

en dan wat doe je dan met bijvoorbeeld

ja

nou kun je het anders?

ja als ik Ukraine was

dan zou ik bij een masale

inzet, zou ik ook de muscleiteit

van dezelfde type tanks

zou ik proberen te gebruiken

dan kun je een keus maken om die challenges

dan niet in te zetten of wat je doet

en Martin revererde er al aan

bij de inbraak heb je vaak de meeste

verliezen

die challenges zijn verdompt goede tanks

zijn goed gepanzerd, nou zet die dan maar

inbraken

en koopt dan maar dat je er daar veel van kwijtraakt

een andere optie is

dat je die challenges als juist gebruikt

op plekken waar je je verdediging wil ondersteunen

en waar je dus maar een relatief klein aantal

tanks nodig hebt

maar hou ze in ieder geval bij elkaar

en dan kun je daarmee

als er toch een Russische tegenaanval of wat dan ook is

kun je nog eens een keer wat terug doen

dus dat is het keus

daar zitten de Ukrainians nu allemaal mee

het is niet alleen de tank zelf

maar ook hoe je hem inzet, dat is cruciaal

we hebben het gehad over

de Blitsche Krieg hier die nooit heeft bestaan

maar ook dat kun je zien aan de tank

de Franse hebben de tanks ingezet

en de Engels ook als ondersteuning aan de infantrie

dat is zeg maar één van de inzet mogelijkheden

van de tanks, om de infantriest

vuurkracht te geven

de Duitse zegt dat gaan we anders doen

we gaan tanks concentreren

we sturen wel infantriesten mee

als je ergens in het dorpje in Ardennen vast loopt

vertellen thuis maar we infantriesten, dat zijn gewoon soldaten

die kunnen dan

die weerstand opramen

en daarna kun je verder, maar het feit dat

de Duits alles hadden geconcentreerd

en de Galeerden hadden we verspreid

betekent eigenlijk dat de Galeerden

de Duits ners kon het tegenhouden

het zal Duits eigenlijk ouderen tanks hadden

de ouderen en minderen tank

alleen het concept waarin ze gebruikt is anders

je had er door dat als je verdedigd

kun je een tank spreiden

als je aanvalt moet je concentreren

en de ironie is natuurlijk wel een beetje

in Ukraine, hoe belangrijk dat gevecht van

verbonden waabs is

en de cruciaal is dat je dus als krijgsmacht

ook beschikt over tanks

dan heb je gewoon nodig anders kun je

het gevecht niet voeren

daar komen we zo, ik wil nog even naar

een luistervraag toe, ik kreeg veel vragen via twitter

deze vraag werd gesteld door zowel Ben Vroom

als door Ed Pimpelmees 12

ja, weten we dat ook even

we krijgen de volgende vraag

Russische tanks zijn zeer kwetsbaar gebleken

voor javelins en drones

die bommen in het open man gat kunnen mikken

waarna alle tank munitie

explodeert, het zijn sitting ducks

bijna dagelijks zie ik er video's van op twitter

hoe kwetsbaar zijn de westerse tanks

die Ukraine nu gaat gebruiken

uiteindelijk voor top attack

want zo heet dit

zijn we allemaal kwetsbaar, je ziet dat door de jaren heen

ook de pansering

aan de bovenzijde is verbeterd

we zien ook

dat de soort panser

beter worden

iedering kent misschien wel die foto's

met die tegeltjes

op tanks

dat is dus een verdichting

van je panser

en daar zit vaak

pansermateriaal in wat gemengd is

wel zeg met lagen

en die lagen zorgen voor dat zo'n inkomen

raket eerder wordt afgebroken om

maar simpel te zeggen, zodat je niet zo'n maximale impact heeft

dus

het panser wordt beter

er zijn nu ook al systemen

die zo ver gaan

dat je sensoren op de voertuigen zet

en die kunnen dan automatisch

een inkomend projectiel detecteren

en daar schieten ze dan nog

een schot hagel op af

maar daar zit alleen nadeel aan

die dingen

je kunt er geen maninterface zoals het netje zit

je kunt er geen mens meer tussen zetten

want het gaat zo snel als je nog een mens

een beslissing wil laten nemen

dus die moeten op automatisch

zo'n systeem kun je dus nooit inzetten

en je doet een dorp heen uit

want als de tegenstander dat weet

schieten ze juist nog een projectiel op je af

en dan dood jij de burgers

wij zijn ook kwetsbaar aan de bovenkant

maar dan wederom

als je je tanks in een goed

tactisch concept inzet

het niet zoals in het begin van de oorlog hebben gezien

die russies je tanks niet meer op de weg stonden

want dan ben je letterlijk een sitting duck

dus je tactische concept bepaalt ook wel veel

over je kwetsbaarheid

kijk, elk middel verkeerd gebruikt

is kwetsbaar

dat is per definitie zo

het tweede wat ik zou zeggen is

let op om conclusie te verminnen aan de filmpjes

die je ziet

wij zijn ook allemaal langskomen

maar veel van die filmpjes zijn ook in elkaar geknutseld

op een zeer creatieve wijze

en het valt nauwelijks op dat

maar pas op dat je daar op let

het derde is

er zit wel iets andere filosofie achter

de russies tank dan de wessen tank

en dat is, de russies tank is gemaakt op massa

het tweede wereldoorlog

heel veel tanks maken

en daarom zijn ze lichter dan

de tanks die wij in het west hebben

een russies tank gemiddeld is 40.000 kilo

40 ton en een west tank is 60.000 kilo

dat is vooral in de beschermingen

maar je kunt het dus meer van maken

en

ze zijn ook wat anders van binnen

de techniek is wat anders

de bescherming is niet alleen minder gewicht

maar ook de filosofie is anders

ze hebben bijvoorbeeld een automatisch laadirrichting

ze hebben geen laadir die wij hebben

die zo'n granade in zo'n knon moet stoppen

maar dat gaat vanzelf

dat betekent dat je je munitie

eigenlijk hoog in de koepel moet hebben

er zijn heel veel beelden

dat je russies tanks je uitschoudt

en de koepel is er gewoon afgeslagen

dat is één van de redenen dat rusten denken

we kunnen er beter massa produceren

en meer verliezen hebben

maar er hebben wel massa

want zoals Stalin zei

massa op zich is ook een kwaliteit

en de bescherming ligt

nu is het dus zo

en deze week bericht Nederland koopt samen met denemarken

14 tanks voor Oekeïne

maar we weten

Nederland heeft zelf geen tanks meer

en nu begrijp ik natuurlijk dat Oekeïne

ze op dit moment hard nodig heeft

maar zou je niet ook kunnen zeggen

dat de Nederlandse krijgsmacht misschien wel op tanks zit te wachten

ik was de commandant

toen het besluit is genomen

om de Nederlandse tanksweest te doen

en van mij betreft

te halen

maar het is wel een van de weinige bezissingen

die genomen is

tegen mijn advies in

en helaas

ik ga me niet op de borst op

maar helaas wordt nu weer erom bewezen

hoe belangrijk nog steeds de tank

is op het slagveld

want waarom adviseerde jij anders als ik wagen mag?

omdat ik

de vaste overtuig was

dat de tijd van de tank nog lang niet was afgelopen

en die dingen nog echt nodig zouden hebben

of in ieder geval

nodig zouden hebben

en helaas is daar een ander besluit over genomen

toen

zit er

een soort ironie in het feit

dat we dus nu tanks hebben

we hebben ze zelf niet meer

maar we kopen ze nu voor Oekeïne

hoe krijgt de krijgsmacht er nu hier in Nederland aan daar?

dat weet ik voordat we daarop in gaan

een paar credits aan Matt geven

want Matt als commandant van de landschrijdkrachten

heeft zich zeer beijvert

hoe het dan netjes heet

de capability gap

die we binnen de Nederlandse landmacht

hierdoor hadden

om die te repareren

en Matt heeft zich dan echt beijvert om

uiteindelijk de afspraken met de Duitse te maken

zodat we nu als Nederlandse krijgsmacht

van hiervan nog gebruik kunnen maken van Duitse tanks

met Nederlandse bemanningen

in de Nederlandse-Duitse eenheid

zodat je in ieder geval in kan oefenen ook

kijk weet je wat is mensvaren

weleens heb je nou geen genoeg doelung

in Ukraine

het is helemaal niet

want daarvoor is de prijs in deze oorlog

en de vliegen zijn veel te hoog

maar

ik vind wel

en dat zie je ook

je moet 3 dingen doen

als land binnen na voor het eerst is

je moet niet alleen de lasten dragen

maar ook de risico's delen

risico's delen betekent ook dat je als land

bereid moet zijn om jouw troepen

in het front in te kunnen zetten

ook veel als Nederland

of als je het eigenlijk moet

binnen na voor

moet je ook zorgen dat je daarvoor de middelen hebt

daarvoor heb je uiteindelijk tanks nodig

waar ze vandaan komen aan uit

maar je hebt gewoon tanks nodig

het tweede is

NATO gaat aan ons vragen

aan het eind van dit jaar

om met name die zware ene

die gemegenvide ene op land

om dit te gaan uitbereiden

die vraag gaat naar Nederland komen

en Rusland gaat echt door met het produceren van tanks

dus moet je goed over nadenken

dus

ik heb best wel vertrouwen in het leiderschap

van het ministerie van Defensie wat er nu zit

dat we de moed hebben

om een besluit wat gewoon niet goed was

om dat terug te gaan draaien

want het is gewoon nodig

en hoe is dat doen en wanneer

dat laat ik graag een ander over

maar je hebt gewoon tanks nodig en die conclusie wel is

en normaal is ik best wel vertrouwen dat het weer goed komt

dus het zou in de lijn der verwachting kunnen liggen

krijg je mocht weer tanks gaat aanschaffen

ik zou het heel logisch vinden

dat het zo is, want dat betekent namelijk

dat je met een relatief kleine investering

alweer het best veel geld is

de geverswaarde geverskracht van de Koninklijke Landmacht

in het verband met Duitsland

eigenlijk toekomstgericht maakt

en in staat zelf om ook het gevecht

met een hoge intensiteit te kunnen voeren

en dat is cruciaal

nu wordt in Ukraine

denk ik bewezen

dat als je een landmacht hebt

die niet kan vechten

met tanks en niet kan samenwerken met tanks

en niet kan vechten tegen tanks

dan is het bijna modaardig

om die in te zetten

dus we zullen een heroverweging moeten maken

van dat genomen besluit

we hebben het gehad over

mogelijk aanstaande landoffensief van de Ukrainers

hebben natuurlijk uitgebijt besproken

wat een tank kan doen op het strijdtoneel

als we dat samenbrengen

hoe kan Ukraine straks op termijn

die tanks gaan inzetten tijdens hun offensief

nou ja er is nu sprake van

dat er zo'n negen brigades

worden opgeleid

en samengesteld

waarmee de Ukrainers uiteindelijk

hun tegenoffensief willen gaan doen

nou wat ik heb begrepen

hebben ze

bij hun eerdere tegenoffensief zo'n 3 tot 4

brigades ingezet

dus dit is merkelijk meer wat ze achter de hand hebben

het zou

denk ik het verstandigste zijn

als je uiteindelijk verrassend geconcentreerd

op één plek

probeer die inbraak en die doorbraak

te versieren en als je dan nog capaciteit overhoud

om die uitbraak ook nog te doen

dan kun je enorm veel terreinwinst boeken

en dan kun je de tegenstander een behoorlijke klap geven

ja ik slaar maar helemaal me aan

en enig wat ik daar aan wil toeven is

het gaat niet alleen om tanks he

juist daar gaat het weer om het gevecht van verbonden wapens

dus hebben we ook de knonnen meegeleefd

hebben we ook de gevechtsvorduren van de infantry meegeleefd

die zijn er allemaal alleen uit kors tijd

en de slechtste baan die je kunt hebben

is geen trainer van Ajax

maar logistieke officier van het Ukraine's leger

dat is de slechtste baan

dan kijken we nog

even vooruit

ik vermoed dat ik het antwoord op de vraag wel weet

maar waar gaan jullie op letten in de komende dagen

totdat wij weer bij elkaar aan tafel zitten

volgende week

ja ik ben natuurlijk toch benieuwd hoe het in

de omgeving van Gersom zich uiteindelijk

gaat ontwikkelen

wel wat doen de Ukraine's

maar hoe reageren de rusten daarop

laten we vooral Bachmoed

niet vergeten want daar is toch wel

het een en ander aan de hand

recentelijk is weer naar buiten gekomen

dat meneer Wagner zelfs de nieuwste russische tank

opeens

ter beschikking heeft

en dat hij die ook nog aan het gebruiken

is in de omgeving van Bachmoed

dus daar is ook nog wel

het een en ander aan de hand

en we wachten natuurlijk met z'n allen op

en waar en hoe

gaat het de Ukraine's officief plaatsvinden

ja

ik kijk vooral naar het

officief van Ukraine

wat nog even duurt Martin

wat nog even duurt

ja zo ben je even kunt duwen en ik denk dus eigenlijk

twee opties hebben of het zeg maar de noordkant

van de Donbas een praatje over Luhansk

dat gebied dat is heel goed

geschikt trein voor tanks

en de andere optie zou zijn hoe je dat doet

is een andere vraag maar de aanvoerlijnen

over land van Rusland

noord van de zee van Azov

naar de Krim om die af te gaan stijden

dat zijn de twee opties die ik nu zie

en ik ben vreemd op nu het welke ze gaan kiezen

en het is leuk is, het is geen wetenschap

want hier komt ook de kunst

de karakter van

de komendant van Ukraine die dit plant

komt hier ook bij tot uiting

dus daarom is het ook zo onvoorspelbaar

en wij verklappen hier niet zo aan de Russen

want die zitten gewoon

ook zelf na te denken van waar gaat het gebeuren

die schatten waarschijnlijk ook in

dat dit de twee meeste logische opties zijn

en Mart

vertelt het ook in zulke termen

dat die acties kun je dan nog steeds

op verschillende plaatsen uitvoeren

Ga het in de gaten houden en we praten volgende week

Verder, je luistert naar Veldheren

mijn naam is Josse Groot

naast mij zitten generaals buitendiensten Peter van UM

en Mart de Kijf

ik kan nog uren naast luisteren

heb jij dat gevoel nou ook

weet ons dan ook te vinden in een extra aflevering

op vriend van de show.nl

slash veldheren

wil je de mannen wat vragen, dat kan

mail ons op veldheren

hetkortiemedia.nl

we zijn ook te vinden op twitter

op hetveldheren

deze podcast

blijft elke week gratis

bijvoorbeeld op Apple of Google podcast

en in Spotify, vergeet je niet te abonneren

laat een recensie voor ons achter

en wij zijn er volgende week weer

tot dan

tot ziens

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.